Comunicación, Política y Cosmovisión
Quito, Ecuador, 13 de junio de 2001 Entrevista
a Mario Bustos realizada por Daniel Mato. Mario Bustos – MB (malkiinti@hotmail.com): Nació el primero de diciembre de 1960 en la sierra de Bombo-Ecuador, de madre Quichua y de padre “Nero” [léase negro, D.M.]. Cursó estudios de postgrado en Comunicación y Desarrollo en la Universidad Andina Simón Bolívar y de Diversidad Cultural en el Instituto de Antropología e Historia en México. Desde hace más de 25 años ha ayudado al fortalecimiento de los procesos organizativos del movimiento indígena ecuatoriano. Al momento de la entrevista es el Director del Departamento de Comunicaciones de la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador – CONAIE. Actualmente es el Director de RAMARI, Fundación Cultural (ramarifc@yahoo.com) Daniel Mato –DM (dmato@reacciun.ve): Es profesor de la Universidad Central de Venezuela, donde dirige el Programa Cultura y Transformaciones Sociales en Tiempos de Globalización (http://www.globalcult.org.ve/)
DM: ¿Hace cuanto estás a cargo del Departamento de Comunicaciones de la CONAIE? MB: Hace 10 años... DM: ¿Ya existía antes? ¿O te tocó crearlo? MB: Fue una decisión del Consejo de Gobierno de la CONAIE que sea una instancia mucho más técnica que dirigencial, entonces, más técnica que política... DM: ¿Se venía manejando como una más de las tantas actividades que se hacían? MB: Si, como una dirigencia y entonces los compañeros que llegaban a la dirigencia no conocían específicamente de comunicación, sino que había toda una visión muy cercana a la comunidad, donde el trabajo del dirigente de comunicación es hacer actas de reuniones, dejar comunicaciones a las organizaciones, o sino hacer de secretario, redactar comunicaciones. DM: ¿Hubo algún hecho en particular que llevara a reorientar ese tipo de trabajo? MB: Un hecho importante de contexto es el Levantamiento Indígena de 1990, a partir de allí, se vio la importancia de trascender a nivel nacional e internacional. Entonces allí ya se dimensionó de otra manera a la comunicación, ya no como una visión instrumentalista, sino con una visión que dimensiona políticamente a la comunicación, en los procesos políticos que vamos enfrentando, entonces eso fue una visión importantísima. Ahora esa visión todavía no está presente en todos los dirigentes, en todos los líderes, sino en algunos compañeros que han logrado darse cuenta de esto, aunque nosotros hicimos unos encuentros, algunos talleres para desarrollar la comprensión política de la comunicación en todo lo que es el movimiento indígena. En ello estamos trabajando mucho, porque nos parece fundamental desarrollar esa visión, porque quedarnos en producir un video por el video, o un programa de radio, en si, no nos conduce a nada, sino que ello tiene que estar articulado y en función de los procesos políticos, culturales, sociales que estamos impulsando desde los pueblos indígenas. DM: ¿Cuánta gente trabaja en el departamento? MB: El departamento tiene 4 compañeros, tenemos un centro de producción en video y un centro de producción en radio. DM: ¿Cuál es la preparación de los cuatro compañeros? ¿Son todos universitarios? MB: Ahora sí, todos son universitarios. Tenemos unos tres compañeros que están haciendo unas pasantías, es decir, llegaron desde las comunidades y están ya en la Universidad. DM: ¿3 compañeros dices? MB:
Sí, tres compañeros más. MB: Sí. DM: ¿El departamento tiene estas cuatro personas desde su creación? MB: No, inicialmente estaba sólo yo, pero luego en tres meses ya incorporamos a una compañera más. DM: Me dices que tienen un equipo de producción de video y un equipo de producción de radio. Eso es además de la Internet ¿verdad? O sea que además de los equipos de producción de video y de radio también tienen un par de computadoras ¿es así? MB: Bueno tenemos varias computadoras pero una asignada exclusivamente para todo lo que es el trabajo de Internet. Hay otras máquinas: las Macintosh que tienen un sistema de edición y son más nuevas DM:
¿Las Macintosh que usan para editar video? DM: ¿O sea están trabajando con video digital? MB: Correcto. DM: ¿Con cuál sistema de edición de video digital están trabajando? MB: Final Cut Pro DM: Para manejar los equipos ¿Te formaste en algo de computación y video? ¿En la Universidad, por ti mismo, o tomaste un entrenamiento especial para eso? MB: Es un proceso particular, porque uno en la Universidad tiene un marco referencial solamente, y cuando te encuentras en la realidad te das cuenta que te hacen falta más elementos.
DM: ¿Cuándo se creó la página web de la CONAIE? MB: Se creó en los años 90. DM: ¿Puedes precisar? MB: Básicamente a raíz del levantamiento del 90. DM: ¿O sea en el 90 mismo ustedes ya tenían una página web? MB: No, el correo electrónico lo trabajamos desde el 90, la página web prácticamente se creó en 1992. DM: ¿Para qué comenzaron a usar el correo electrónico en el 90? MB: Fue por la necesidad de comunicar lo que estaba pasando aquí en el país con el levantamiento indígena. DM: ¿Tenía algún valor o utilidad como enlace entre ustedes, o era más bien para comunicarse al exterior? MB: Más bien para comunicarse hacia fuera del país. DM: ¿Cuándo comienza a ser el correo electrónico un recurso hacia adentro? Siendo la CONAIE una organización nacional que coordina organizaciones regionales, y estas a su vez otras de menor alcance ¿Cuándo comienza a usarse el correo electrónico a esos niveles? MB: Yo creo que fue hace cuatro años, cuando ya varias de las organizaciones de base empiezan a contar con líneas telefónicas, porque la cobertura telefónica era mínima aquí en el país. Recién hace pocos años empieza a ampliarse el nivel de servicio telefónico y en ese entonces ya nuestras organizaciones de base también comienzan a contar con líneas telefónicas, una computadora, el teléfono y el fax... DM: ¿Actualmente cuantas organizaciones federadas a la CONAIE tienen correo electrónico y ustedes se comunican con ellas? MB: Yo creo que alrededor del 60%. Si, alrededor de unas 15 o 16 organizaciones. DM: ¿De cuarto grado? MB: Las organizaciones regionales son tres, esas serían de las de cuarto grado. Luego, estamos en 14 provincias, pero hay más organizaciones que provincias. Porque en la provincia de Zucumbios, por ejemplo, está la nacionalidad Siona, Secoya, Cofán, el pueblo Quichua, etc. Entonces no todas pertenecen a la misma organización. Es decir, estamos como en 14 provincias fundamentalmente asentados, pero en cada una hay mayor número de organizaciones. En total el número de organizaciones así a nivel nacional son como 28. DM: ¿Cuántas de todas esa organizaciones usan correo electrónico? MB:
Las regionales, todas. Más abajo el porcentaje de organizaciones
que cuentan correo electrónico o Internet es mucho menor. Es así, están
las comunidades que son la base de los pueblos, de allí viene la Unión de
Comunidades, de allí vienen las Federaciones provinciales, de allí vienen
las Confederaciones Regionales y viene finalmente la Confederación
Nacional. MB: Tenían la ECUARUNARI (regional de la Sierra) y la CONFENIAE (regional de la Amazonía), pero la CONAICE (regional de la Costa) no tenía. DM: Sólo dos de las regionales tenían ¿y de las provinciales? En el 98 estamos diciendo. MB: De las provinciales, en el 98, entre nosotros tenían por ejemplo en la Amazonía 2 de 7. Y en la sierra, me parece que tres de 12. En la costa ninguna. DM: O sea, que en 1998 menos del 25% tenían correo. MB: Sí. DM:
Me imaginó entonces que a partir de 1999 creció mucho debido al
nuevo levantamiento ¿Ha sido así? DM: Ahora, si me permites quisiera volver por un momento a un detalle de para qué se ha usado el correo electrónico desde los 90. Por lo que me comentaste entiendo que les ha servido para coordinación en momentos de conflicto. Te pregunto: ¿Les ha servido además para coordinación en otros períodos? MB: Sí, claro: convocatorias, reuniones, informar lo que está pasando...
DM: Me gustaría que me contaras acerca de qué entrenamiento tienen los compañeros que manejan el correo electrónico de las organizaciones regionales y provinciales. MB: Bueno, hay muchos compañeros que ya tenían una formación de colegio mínimo. DM: ¿De colegio secundario? MB: Sí, de colegio secundario. Y hay muchos que ya tienen un nivel de universidad. DM: ¿Podrías poner como un porcentaje de uno y otros grupos? MB: Sí, yo creo que los que tienen un nivel colegial son al menos el 60 %, 70% DM: 60% tendrá un nivel de colegio y 40% a nivel universitario... ¿Y además han recibido entrenamientos específicos para el uso de Internet? MB: Sí, por ejemplo, ahora un compañero está haciendo un trabajo de administración del correo electrónico y todo el Internet. El compañero baja todas las informaciones y se las entrega a los compañeros a los que se les tiene que entregar. DM: ¿Las imprime? MB: Sí, las imprime y las entrega. De igual manera le hace un seguimiento para recibir respuestas y nos dice: Compañero, no se ha respondido a esto, o pregunta ¿Qué es este símbolo? Y los compañeros entonces dan las respuestas o se le dice al compañero que responda en base de tales y tales y tales criterios. DM: ¿Se baja información de Internet para circular por correo electrónico? MB: Poca, pero sí. DM: ¿Qué tipo de información? MB: Fundamentalmente aquella que tiene que ver por ejemplo con declaración de las cumbres, encuentros continentales y cosas así. La cumbre social mundial, o la del hambre, y luego se baja y la ponemos a circular. DM: ¿Se manda por correo electrónico como attachment? MB: Sí, aunque ya nosotros procuramos mandar directamente desplegada la información [es decir: “pegada” en el cuerpo de un correo, DM]. DM: Los compañeros de estos lugares, regionales y provinciales ¿También bajan las información de Internet ellos mismos, supongo? MB:
Sí. MB:
Bueno, no todos tienen esa capacidad. Son muy escasos los
compañeros que escogen, revisan información, bajan y envían a los demás y
envían a todo el mundo, no solamente a nosotros. MB:
Pues sí. Ahora en este momento yo creo que al menos el 90% de las
relaciones con organizaciones de afuera son a través del correo
electrónico. Porque hermano, se disminuyen los costos de fax, de envío.
Cooperación Internacional y creación de la página web de la CONAIE DM: ¿Hay algunas páginas web que tu visitas regularmente en búsqueda de información? MB: Bueno, yo personalmente y los compañeros revisamos todo lo que es encuentros de comunicación, lugares de comunicación alternativa, también revisamos las que nos ofrecen equipos. DM: ¿Para comprar, o para recibir en donación? ¿Los equipos actuales fueron comprados o donados? MB: Fueron comprados, nosotros tenemos unas prácticas de autogestión. DM: Tenemos una práctica de autogestión dices ¿Esto es desde el punto de vista financiero? O ¿desde qué punto de vista? MB: Financiero y en general. DM: Pero de todos modos me imagino que la CONAIE recibe cooperación externa MB: Sí, recibe un nivel de cooperación externa pero también nacional. Primero desde algunas organizaciones de base, y segundo, para algunos programas desde el mismo estado. DM: ¿Desde el Estado también? MB: También, pero eso no implica que nuestra actitud y nuestras políticas sean sometidas hacia las directrices o intereses del Estado. DM: ¿Y cuales son en términos internacionales donantes significativos, quiero decir, que tengas montos importantes o que hayan sido constantes? Sean donantes o cooperantes técnicos. MB: Hubo un momento, los de Oaxfam-America. Ahora prácticamente ya se han retirado, está el IBIS de Dinamarca, y también parte de lo que es la Cooperación APN, Apoyo Popular Noruego. DM: En nuestra conversación anterior a prender este grabador tú me mencionaste algo de SAIIC [South and Meso-American Indian Information Center] de Oakland, California ¿Qué hicieron con ellos? MB: Ya nos habíamos relacionado con el encuentro continental de pueblos indígenas de 1990, con organizaciones indígenas del continente y con algunas instituciones como SAIIC, entonces ellos han desarrollado un nivel de coordinación y enlace entre las organizaciones. DM: ¿Te refieres a cuando ellos hicieron el Directorio de organizaciones indígenas? MB: Sí, entonces de allí empieza ya un nivel de relación y de apoyo. DM: Concretamente para la página web ¿En qué consistió ese apoyo? MB: En la creación. DM: ¿Ellos vinieron acá, o qué? MB: No, ellos crearon directamente allá, dentro de su página. DM: O sea que la página de SAIIC tiene un vínculo con la de ustedes? ¿O les ha creado una página dentro de la suya? ¿O qué? MB: Ellos tienen una página y crearon un vínculo a la nuestra, entonces nosotros estábamos como un vínculo, pero hace 2 años ya tenemos un dominio propio. Ya no a través de ellos, ya no hay que dar la dirección de Abya Yala primero para entrar a nuestra página, sino que ya vamos directamente a nuestra dirección www.conaie.org y nada más. DM: Para diseñar la página, cuando se creó originalmente en 1992 ¿La creaste tú mismo? ¿O allí ayudaron ellos? MB: Ayudaron. DM: ¿Cómo ayudaron? ¿A distancia o presencial? MB: A distancia, nosotros mandamos cierta información, y ellos nos ayudaron a crearla. DM: ¿Ellos la armaron? O sea ustedes le mandaron la información y ellos armaron la arquitectura de la página e instalaron la página como vínculo de ellos ¿Y para actualizar? MB: Sí, y para actualizar entonces nosotros mandamos por correo la información hacia ellos, y ellos la subían a la web. Pero ahora nosotros podemos administrar directamente nosotros o ellos también, la página de la CONAIE. DM: Digamos que este sería un ejemplo de cooperación internacional exitoso ¿no? MB: Para nosotros, la cooperación internacional son hechos de solidaridad, es decir, ni acciones paternales ni acciones que vengan a imponernos cosas, ni que nosotros tampoco las consideremos como instrumentos. Lo importante al menos es que se vayan primeramente fluyendo relaciones humanas y segundo que el conocimiento que nos ponen a socializar o compartir sea un conocimiento que contribuya a responder a las necesidades que nosotros tenemos. Entonces básicamente en ese sentido hemos tenido cooperación europea, hemos tenido cooperación incluso de algunos estudiantes norteamericanos, y también cooperación de algunos compañeros y hermanos de esta parte sur del continente.
DM: Por lo que me has explicado antes entiendo que el correo electrónico se crea con propósitos de coordinación ¿Y la página web con cuáles? MB: Bueno, con la página web, la idea era tener un espacio permanente de consulta de la gente. Es decir, que buscaba informar sobre lo que pasaba acá en el país particularmente con los pueblos indígenas. Que los que buscaban encontraran un espacio donde que ofreciera información permanente y básica de lo que es la organización. Sé, este era básicamente un espacio a través de la cual la gente pueda conocer y relacionarse con el movimiento indígena ecuatoriano. DM: ¿Y para que ha servido? ¿Ha servido para algo más aparte de para lo que se la pensó? MB: Bueno, nos ha permitido crecer, o constatar de que hay mucha gente en el exterior que está interesada en conocer sobre el movimiento indígena acá en el Ecuador, y eso lo vemos continuamente a través de la página web. Nosotros encontramos permanentemente mensajes de suscripción a la revista de la organización, para recibir información directa por correo electrónico, es eso. Lo otro, y que no hemos consultado pero que empezamos a sentir, es que desde el exterior hay el interés, por ejemplo de cooperar incluso económicamente con la organización. DM: ¿La página web les ha abierto más posibilidades en este sentido? MB: Eso ahora nos está despertando la posibilidad, y claro, estamos buscando los mecanismos, cómo hacerlo y todo eso. Estamos averiguando, se habla de las tarjetas de crédito y todas esas cuestiones, pero estamos ubicando realmente cómo hacerlo bien.
La Comunicación como "La Sangre de los Pueblos": Filosofía y Políticas comunicacionales de las Organizaciones Indígenas DM: Si no me equivoco, me parece que ustedes manejan cuatro tipos de herramientas comunicacionales: 1) las impresas, la CONAIE tiene mucha producción impresa; 2) la radiofónica, que son hacia el interior; 3) las de video, que les sirven tanto para hacer ver vuestros puntos de vista o vuestra visión de los acontecimientos; y 4) Internet. Sobre esto me gustaría saber si estoy en lo correcto. Luego me gustaría que me hablaras de tres asuntos relacionados entre sí: El primero ¿Cuáles son los cruces entre vuestro trabajo radiofónico, impreso y de video, e Internet? Me refiero a si, por ejemplo, los videos se suben a Internet, u otras cosas por el estilo. Por un lado eso, luego, por otro, me pregunto, lo que sería el segundo asunto: ¿Qué relación hay entre vuestros distintos medios comunicativos?. Y finalmente ¿Qué impacto crees tú que han tenido Internet y el correo electrónico hacia adentro? Por ejemplo, que se yo… , yo supongo que Internet no solamente es un medio para dar a conocer información sino también para informarse, como tú me dices, tú bajas cosas de las cumbres y también… Tú me disculparas que te pregunte tanto junto y tan enredado, pero lo que pasa es que estoy pensando en voz alta. No es una pregunta, es como comentarte como yo lo veo a ver que me dices tú. Es que ustedes tienen un discurso muy claro de Interculturalidad, que no de indigenismo, o sea, más allá de las acusaciones de racismo indígena que han recibido, desde donde yo he dialogado, te he escuchado a ti, he escuchado a Pablo, he escuchado a Angel, con las oportunidades que he hablado con Miguel Tankamash, con Felipe Tsenkush, siempre escucho el énfasis que hacen ustedes en lo intercultural. También un poco es una pregunta en otro plano totalmente distinto ¿Cómo se vincula todo esto con lo de la interculturalidad? Yo lo pienso porque bueno, Internet también es un medio de comunicación con digamos, otras culturas. Es un comentario, creo yo, no sé ¿Qué piensas tú? MB: Primero procuramos que haya una coordinación de medios, es decir que los diferentes medios vayan respondiendo a las necesidades políticas, culturales, económicas de la organización y las nacionalidades indígenas. Que no estén por su lado cada uno sacando cualquier cosa, sino que haya un eje común que va articulando los mensajes. Procuramos un discurso e imagen con una unidad política comunicacional que se dispara por diferentes medios. El video todavía, así como video, no le hemos metido en la web porque consideramos que todavía no es el espacio para el video, y encima de eso son archivos muy cargados, pero lo que si hemos hecho es meter fotografías y textos que vayan dando cuenta de los procesos y nuestras denuncias y cosas de estas, que ayuda increíblemente, lo de la fotografía al menos. Hemos trabajado con este último levantamiento bien con la gente, nos han escrito, impresionados por las imágenes. Bueno lo que te digo, que en si es un mensaje que es parte de una política, son parte de una campaña que se abre a través de esos diferentes medios. DM: ¿Entiendo que en el caso de la radio también es para educación intercultural ¿no? Estoy pensando por ejemplo en la experiencia de los Shuar. MB: Bueno, nosotros pensamos que hay que trabajar más allá de los medios como medios o de los medios como para la política, sino de los medios para el desarrollo de la conciencia y que significa comprender lo político, lo social o cultural. Que a través de los medios de información se dé como una dimensión educativa. Es decir, lo que producimos no es para soltar un mensaje, sino para que en términos agradables el mensaje dé elementos suficientes para desarrollar la conciencia. No para adoctrinar, no para ideologizar, sino para desarrollar una conciencia muy crítica de los compañeros, porque eso es importante, allí vemos la seguridad de los procesos. Es decir, que hay compañeros que van a tener un pensamiento y a desarrollar acciones en función de ese pensamiento, independientemente de que un líder diga en estos momentos “nos olvidamos”. Es decir, que la luz o que la guía no se quede solamente en la dirigencia de la organización nacional, sino que la luz, la orientación, siga estando fundamentalmente en las comunidades, en las organizaciones de base. DM: Me impresiona muy bien lo que dices, y me hace acordar a otras conversaciones anteriores contigo mismo, pero también con Lucho Macas, con Miguel Tankamash y otros dirigentes Shuar. Cuando escucho lo que acabas de decir y lo pongo junto a todas esa conversaciones, me da la impresión que hay todo un concepto de comunicaciones dentro del movimiento, ya no sólo dentro de la CONAIE, que no tiene que ver solamente con las tecnologías. O sea, cuando tu me dices esto, que en el desarrollo de la conciencia está la seguridad del proceso, me pones a pensar y te pido si me lo puedes ampliar, pues me parece muy interesante, muy importante. MB: Nosotros pensamos en que la comunicación no es sólo tecnología. Si ustedes [se refiere a los sectores no-indígenas de las sociedades latinoamericanas, D.M.] piensan así, se quedarán con su tecnología y podrán consumirse en ella, y autodestruirse en ella misma. Nosotros pensamos que el fin de la tecnología como de la comunicación, como algo vital para los pueblos indígenas. Nosotros consideramos a la comunicación como la sangre, tiene que ir hacia todos los lados o sino, determinada parte del organismo se anula y muere. Decimos que tiene que ser también como los flujos nerviosos que sienten un estimulo e inmediatamente hay un procesamiento y una respuesta sea de donde este estímulo provenga; y la comunicación también es como los flujos del alma. Cuando este flujo del alma medio ha sido alterado es como que parte de la vida se haya ido, tienes que restituir porque es una parte de ti, sino el individuo se anula, se seca la persona y muere. Entonces hay que armonizar ese conjunto de flujos comunicacionales y que esos flujos comunicacionales en si no son las tecnologías sino quienes son sujetos de esa acción comunicativa y no son solamente los dirigentes, sino las organizaciones de base, los dirigentes de las comunidades, los espíritus de las plantas, los espíritus de quienes se levantaron, los espíritus de las cosas. Esa capacidad de comunicarse entre todos esos seres significa una alta sensibilidad. Y con esa alta sensibilidad nosotros respondemos a las necesidades que tenemos, como las de conservar al medio ambiente porque es parte de nuestra convicción, nuestra madre, acciones contra las petroleras, acciones frente la dimensión política, frente a la cuestión cultural, del significado, del proceso de globalización de las lenguas, de la vestimenta. DM: ¿Y que tiene que ver lo comunicacional con eso? No digo que no tenga que ver, entiendo que sí, te lo pregunto para que me lo expliques más, según tú lo entiendes. MB: O sea, es fundamental porque yo pienso que la tecnología que tengamos no puede socializar todos los procesos culturales que hay en una fiesta por ejemplo. Cuando hay una fiesta se recupera un poco el conocimiento, una familia, en lo que es la combinación de los alimentos de una alimentación sana. Entonces tiene que haber el equilibrio de la comida, entonces, si te dan papas con cuy sabemos que las papas son frías y el cuy es caliente, y la lechuga que te dan allí acompañando el plato es fresca, entonces ese equilibrio uno tiene que cuidar. Te das cuenta de que hay información, hay comunicación en un plato de comida. Y tienes que comer así, y si estás resfriado es que te ha entrado el frío, entonces tienes que curarte con plantas calientes, o con cosas calientes. En el momento en que nosotros estamos recibiendo una planta que nos hace sudar, y que nos pone bien. Entonces esos elementos de socialización de la cultura y todo eso, no necesariamente todo pasa por los medios de información, por eso muchas veces yo me resisto a decir que algo existe siempre y cuando pase por los medios, o por lo que decían por CNN o cosas de estas. ¡No es así! DM: A ver, pero dime más acerca de las relaciones entre lo que pudiéramos llamar la comunicación cara a cara, presencial, y esto del plato de comida que me explicabas y las formas de comunicación mediadas. MB: Lo que nosotros procuramos es que haya la posibilidad de esta comunicación mediada, es decir, a través de instrumentos, de medios y cosas, que sea un espacio que contribuya a fortalecer las prácticas culturales de los pueblos, la vida de los pueblos, y sobre todo lo que es la vida sabia. Porque no todo es sabio ni todo es ideal en la comunidad tampoco ¿no?, pero hay conocimiento, hay información, y hay prácticas sabias para relacionarse con la naturaleza, con las personas, con los procesos históricos, para relacionarse con los espíritus. Entonces más bien lo que hacemos es procurar que eso nuevamente sea bien visto ¿y por qué digo nuevamente? Porque todo el proceso de colonización destruyó esas prácticas de vida, conocimientos, símbolos, nosotros por ejemplo manejamos el arco iris como bandera. DM: ¿Te refieres a la Wilpala? MB: Si, entonces lo recuperamos porque era un símbolo histórico de lucha... DM: También la utilizan las organizaciones indígenas bolivianas ¿no? MB: Sí, y las peruanas. La utilizaron en todo el proceso de lucha contra el colonialismo y nosotros empezamos en los 80 a recuperar eso. A pesar de que el arco iris era considerado un signo maligno por influencia de la iglesia colonial que dijo que si señalan al arco iris con el dedo, se van a quemar el dedo. Que si le coge a una joven el arco iris la embarazan. Era así como un símbolo malo, o sea que no podía ni siquiera ver al arco iris. Entonces cuando nosotros empezamos a resignificarle la usanza fue impresionante. Imagínate lo que costó el proceso de pasar a creer en algo que vos ves mal para que sea un símbolo de tu lucha y de representaciones, entonces fue inicialmente durísimo. Pero luego se dieron cuenta de la importancia del símbolo. Nosotros la redimensionamos como símbolo de la unidad en la diversidad o sea el símbolo de la pluralidad, como símbolo de constitución de armonía entre los diversos. No sólo hubo un rápido retomar de símbolos, sino que en el conjunto de la sociedad hay chicas bonitas que están en seminarios, bien bonitas, bien guapas usando la wilpala. Últimamente vi a unas señoritas que tenían puesto así como corbatines o bufandas que tenían el color de la wilpala, y claro quedaban muy guapas. Y es como no solamente nosotros lo estamos utilizando sino como ya la sociedad está identificándose con ese símbolo y para nosotros es muy importante en varios sentidos: primeramente el sentido de interculturalidad que se asemejaba con la bufanda, el otro es el sentido de identificación política que esta detrás de eso. Es decir, los indígenas luchan por nosotros, son fuertes, son unidos, hay mucho conocimiento y eso es lo que les permite identificarse hacia esos niveles de sensibilidad, y realmente lo que es, identificación política. Entonces, es en este sentido que nosotros procuramos que los medios de información o estos espacios, así como la tecnología, contribuya a fortalecer esos procesos vitales de vida. Que no significa recuperar lo ancestral para quedarse allí, sino es recuperar lo ancestral, recuperar la cultura, para proyectarla, para desarrollarla. Entendemos que esos son procesos dinámicos.
DM: Hay una idea que has usado varias veces en esta conversación, y que las organizaciones indígenas utilizan permanentemente, que me parece que tiene especial importancia para todo esto de lo que venimos hablando. Me refiero a la idea de “interculturalidad”. Me gustaría que me expliques más sobre esta idea. MB: Bueno, la interculturalidad para nosotros los pueblos indígenas que reconocemos que somos una sociedad diversa, es vital. DM: Para entenderte: ¿Quieres decir que es vital no sólo hacia fuera, vale decir hacia el mundo que ustedes llaman blanco mestizo, sino que es vital hacia adentro? ¿Es eso lo que estas diciendo? MB: Por supuesto que sí. Son procesos de ida y vuelta. Lo importante de estos procesos es que sean en niveles de equidad, o de igualdad, de respeto profundo a los pensamientos, a las formas de ser, a las prácticas de vida, de decir, de sentir. Y en eso nosotros consideramos que podríamos contribuir mucho al conjunto de la sociedad en todos esos aspectos. O sea, la comunicación va a ser un elemento vital para esos procesos de interrelación cultural e incluso de identificación incluso no solamente aculturada a una matriz cultural, sino identificación a lo que son los procesos políticos. Es decir, la necesidad de agarrar en términos de los diversos una opción política común, compartida, consensuada ¿Si? DM: No es tan obvio, explícame eso: consensuar entre los diversos ¿Qué me estas diciendo? MB: Es decir, la posibilidad, entre los diferentes sectores de la sociedad, que con todos ellos podamos intercambiar prácticas de vida, pensamientos, y sobretodo las condiciones políticas de lo que debe ser nuestra sociedad. Entonces esas cuestiones políticas en la vida y que cada vez tiendan a ser comunes ¿Si? Nos va a permitir que el proceso de transformación de una sociedad, o de construcción de una sociedad diferente pueda hacerse posible, se esté desarrollando o se esté empujando. DM: Entonces ¿Lo que te dije antes que entendí sería correcto? ¿Lo de que la interculturalidad no es sólo hacia el sector blanco mestizo, sino hacia adentro?? MB: Si, son dos sentidos. Uno, la posibilidad también de percibir información y conocimiento y actitudes y formas de vida de los otros hacia nosotros. Es que incluso entre nosotros los pueblos indígenas hay diversos pueblos y diversas naciones también con diferentes concepciones espirituales, culturales, de vida, de conocimiento, de formación, de prácticas de curación, de prácticas de justicia, de ejercicios de autoridades. Pero el cómo entre todas estas prácticas desarrolladas milenariamente te vas nutriendo de lo más sabio, te vas nutriendo de lo que te va a dar perspectiva de vida como pueblos indígenas, como movimiento indígena, como país, como continente, como planeta. DM: Por eso también, me parece importante traer acá algo que siempre me ha llamado la atención de las organizaciones indígenas del Ecuador, y es que ustedes no sólo tienen, y lo han dicho muchas veces, un proyecto para los pueblos indígenas, sino que ustedes se plantean un proyecto de país ¿Es así? MB: Claro, pero nuestro proyecto es un proyecto de construcción de un estado plurinacional, es decir, esto significa el reconocimiento de varias naciones. DM: ¿Naciones en el sentido de las nacionalidades indígenas y otras? MB: Sí, de los que se consideren así. Para nosotros esto es fundamental porque reconocemos y respetamos las prácticas de vida, sus procesos históricos, sus conocimientos, sus formas de administración, sus procesos económicos, sus procesos políticos. Que no les vemos como obstáculo para el desarrollo de nuestras sociedades, sino vemos como posibilidad que van a presenciar eso. Quienes lo verán como obstáculo fundamentalmente van a ser los sectores que ven a nuestros países como una sola nación, desde la perspectiva de clase, desde la perspectiva política y económica de clase.
Comunicación y Sensibilidad Chamánica DM: ¿De dónde salen estas ideas tuyas sobre comunicación? ¿Además de salir de tu cabeza y de tu reflexión, de dónde más salen? MB: Bueno, muchos compañeros de nosotros procuramos que como reflexionamos que para ser un buen comunicador hay que desarrollar la sensibilidad que tuvieron los chamanes, los yachac taitas, los sabios, que no solamente perciben con los ojos, con los oídos, con la lengua, el tacto, sino con todo el cuerpo. Entonces hay otras formas de percepción y que nos permiten intercambiar energía y conocimiento. Por ejemplo con una planta. Entonces para nosotros es fundamental la perspectiva espiritual de los pueblos porque esta perspectiva espiritual al menos en el caso de los pueblos indígenas significa desarrollar sensibilidades, altas sensibilidades y entonces en la medida en que nosotros estemos vinculados con eso, los procesos comunicacionales van a ir necesariamente articulados con una cosmovisión propia. Y que eso tiene que ser básico de un comunicador indígena, porque no podemos estar usando los medios de información, la radio, los instrumentos y cosas de esas con una cabeza que no sea nuestra, con un pensamiento que no sea nuestro, con una concepción que no sea nuestra, con ideas políticas que no sean nuestras. Entonces para nosotros es fundamental que desarrollemos pensamientos, visiones de este lado, y ese lado lo desarrollamos en la medida en que procuraremos aprender a sentir como sienten los Taitas, como sienten los chamanes. Entonces cuando vos empiezas a desarrollar eso, y te comunicas con una planta, te comunicas con los espíritus, que tienes un sueño que te evada hacia el pasado o que te evada hacia el futuro, vos vas descubriendo en esos elementos, conocimientos e informaciones y que te hacen procesar un lenguaje que ahora estamos desplazando. La palabra es un elemento que reduce las capacidades y las potencialidades de la comunicación. No es la única forma ni la más alta forma de comunicarse. Es decir, es importante que nosotros los seres y todos aprendamos a comunicarnos con todo nuestro ser. La palabra es una partecita del ser, la gesticulación es una partecita del ser. DM: ¿Y cómo se vincula eso con el uso de la tecnología?... MB: En la medida en que, ... lo que te decía antes… , para no ser presa fácil del proceso de aculturación que te puede venir con la tecnología, es decir, la tecnología te envuelve, es un pulpo, te atrapa… y cuando te atrapa te puede dar contra el suelo una y otra vez y de allí no vuelves. Pero en la medida en que nosotros mantenemos esta identidad, esta forma de ver, de entender, de comprender, de contextualizar el mundo, de vivirlo, los medios empiezan también a ser parte de estas sensibilidades. Probablemente dejan de ser un peligro y son espacios que te contribuyen a fortalecer y a desarrollar esa forma de sentir, de ver. DM: Quiero consultarte sobre una idea que tuve cuando vi el video y la tengo más ahora que te escucho, no sé como te parece. Cuando te preguntaba como se relaciona esto con las tecnologías, me acorde que cuando tú nos presentaste el video nos dijiste que este video está hecho con muchas cámaras. ¿Por qué hay varias cámaras? ¿Es simplemente por cubrir más? O no sé ¿Es porque hay varias miradas? No sé, es una idea mía, porque finalmente hay alguien que edita por supuesto. MB: Primero porque allí hay un sentido. No sólo es coger una cámara y filmar una cosa, sino coger una cámara y filmar lo que necesita mi pueblo. Y yo puedo coger y decir y a través de esas sensibilidades percibir y digo “yo me voy pa`l pueblo” o “yo me quedo aquí” o “tengo que irme a la esquina”, y justo percibes una información que es fundamental para que te quede reflejada. O cuando veo las nubes y veo y digo “tengo que ir hacia tal lado” y cojo y voy hacia allá. Es decir, no es solamente las cámaras, lo físico, sino que hay muchos seres que están visualizando y que miran a los cristales. DM: Disculpa que te insista en un pregunta que se nos está olvidando, me refiero a aquélla acerca de dónde venían tus ideas. MB: Mis maestros han sido diferentes. He tenido un trabajo con mis chamanes y con los cerros, las plantas, los ríos, las cascadas. DM: ¿Tienes formación chamánica? ¿Estás en eso? MB: Estoy en ese camino, pero los chamanes en la medida en que te motivan y te impulsan a relacionarte con los seres del cocimiento, siendo ellos también gente de conocimiento, pero la posibilidad de que tú puedas desarrollar ese conocimiento no exclusivamente reside en ellos, sino en ti y en los seres del conocimiento. Porque muchas veces puedes decir “ahhh este chaman me va a pasar su conocimiento, me va a dar su poder”. Y no se trata de coger y hacer esto, sino en la medida en que tu hayas aprendido de él, de los sabios, como puedes vos relacionarte y acceder a los seres del conocimiento y cómo tú ese conocimiento lo orientas hacia acciones de vida, hacia acciones de armonizar la vida de una persona, hacia acciones de contribuir a los procesos políticos de la organización, hacia los sueños de la organización de los pueblos y a la construcción de ese Estado diferente, entonces esos seres de conocimiento para nosotros son los héroes o mártires, la madre naturaleza que es muy poderosa... hay lugares en otras dimensiones y cosas que te permiten llegar y que te muestran situaciones a través de las cuales hay mucho conocimiento.. DM: ¿Esos han sido tus maestros? MB: Claro, sólo esos. Me he relacionado con muchos también académicos y cosas de esas, pero para mi por ejemplo el estar en los espacios académicos siempre ha sido durísimo porque el proceso del discurso de la academia es un discurso que casi esta desligado de la realidad. Por un lado, y por otro lado, o sea, si esta desligado de la realidad no te orienta hacia donde tienes que salir. En cambio aprendes de los maestros y todas esas cuestiones es que soy parte de la realidad, sí, y justo esas altas sensibilidades te dicen por acá hay que ir. Por si se equivocaron pero en esa realidad donde se equivocaron dicen volvamos, demos pasos atrás, vamos o busquemos otro camino. Ahora, lo importante de eso es que entre los pueblos indígenas no hay un sólo maestro y todo eso. Siempre esos maestros o esas decisiones, o esos orientadores son colectivos, y eso para mi es grandísimo. O sea, no hay un tipo el que te conduce, son los pueblos los que conducen. Los dirigentes no son los que conducen. Los pueblos son los que conducen a los dirigentes.
DM: ¿Tú naciste en una familia en la que se hablaba Quichua o se hablaba castellano? ¿Tú hablas Quichua desde pequeño? MB: Mi madre hablaba muy poco, porque prácticamente nos criamos en la ciudad, y la ciudad era un espacio fundamentalmente de relación en lengua castellana y tenías que aprender el castellano como una estrategia de sobrevivencia. Incluso como proceso había que negarte a ser lo que realmente eras para que te permitieran vivir. O sea, son las prácticas racistas y pensamientos coloniales que están todavía presentes en la gente. Entonces teníamos que aparentemente dejar de ser para poder vivir. DM: ¿Y aprendiste Quichua a qué edad? MB: Aprendí más o menos a los 20 años. DM: ¿Y ahora manejas el Quichua igual que el castellano? MB: Sí DM: ¿Y los programas radiofónicos de ustedes son en castellano, o son en Quichua? MB: Si hay programaciones que se hacen en Quichua y que se hacen en castellano. DM: ¿Y la página web es exclusivamente en castellano? MB: Hay una partecita que creo que está en Quichua. DM: ¿En inglés no? MB: En inglés también. Hay una parte de la página que creo que está en francés o alemán. DM: ¿Les traduce otra gente? ¿Cooperantes? MB: Sí. DM: Relacionado con lo anterior pero variando un poco el foco: ¿Tú crees que esto de la página web y el correo electrónico tiene algún impacto en vuestras maneras de percibir la identidad? ¿No sé si estarás de acuerdo, pero escuchándote y escuchando a otros compañeros de la CONAIE, me parece que ustedes no tienen una visión estática de la identidad ... MB: Dinámica. DM: Si es así, entonces: ¿Cómo crees tú que ha incidido, o esta incidiendo, o podría incidir la incorporación de medios como Internet en estas formulaciones de identidad? MB: Bueno, primero, yo pienso que muchos de los individuos cuando empiezan a tomar conciencia de su ser, empiezan a buscar mecanismos de identidad. Es decir, dejar de no ser para ser. Cuando agarran esa conciencia, es decir: “yo que soy”, “no sé nada”, “¿De dónde vengo?” o “No tengo de dónde venir”. Pero cuando agarras un hilo de donde vienes, te agarras con fuerza. Es como esas arañitas que parecen que están ya en peligro y todas esas cuestiones, de desaparecer o de caer, y que alguien las va a pisar, las va a destruir, las va a comer, y se agarran de ese hilito y desaparecen, y viven. Entonces, lo importante es que Internet, la televisión, la radio y todo eso puedan convertirse --la vida es un espacio global-- en espacios que puedan convertirse en esos hilitos para la araña, pero siempre y cuando a través de la Internet, de la radio y de la televisión haya elementos que le den consistencia a ese hilito. Porque si no ese hilito no tiene las características del hilo de la araña, entonces te caes, te agarras de eso y te caes. Y para eso entonces yo creo que es importante hacer todo un trabajo riquísimo de recuperar la identidad, de hablar con identidad, de conceptuar, de desarrollar la cosmovisión. Que el discurso político debe estar cargado de mucha cosmovisión. Es decir, que aprendamos a seguir siendo nosotros, que no para ser político tengamos que asumir el discurso clásico y tradicional de los políticos, sino que recojamos la sabiduría de nuestros mayores, las reorientaciones del concepto de los principios que se daban, y que esos sean los que nos vayan orientando. Por eso, por lo menos para los Quichuas, los muertos no se quedan atrás, quedan adelante, son la guía, y así hemos adelantado. DM: Con esto casi me convenciste de que tus fuentes más importantes son los chamanes y no las teorías comunicacionales que habrás estudiado en la universidad. MB: Con esto no quiero decir que se desconocen los aportes teóricos o la conceptualización, incluso hasta de problematización y cosas, lo que tu decías. Hasta de alguien que tiene una posición opuesta, contraria y todas esas cuestiones. Te sirve para arrancar de eso y elaborar también. O sea, tampoco desconozco los aportes de mi padre, de mi madre, tampoco desconozco los valores que hemos recibido de Lucho Macas, de los dirigentes viejos, ancestrales, de Mamá Dolores. DM: ¿Mamá Dolores? MB: Mamá Dolores Cacuango una de las pujadoras de la Educación Bilingüe, es genial. Bueno ahorita no te voy decir, pero trata de averiguar sobre ella. DM: ¿Y a quiénes más te estabas refiriendo? MB: Hablo de Julián Quito, de los héroes indígenas. Todos ellos han aportado, y contribuyen. Y para nosotros como comunicadores ha sido lindísimo. Porque para escribir las cosas de ahora hemos tenido que leer la historia y es en esa historia cuando aprendemos a conocer a todos estos seres. DM: ¿Me das permiso para publicar esto? MB: Yo, muchas veces, no necesariamente me hago lío, no me hago problema. Al inicio en una comunidad por ejemplo, las curaciones quedan reservadas para un espacio muy privado, pero cuando unas comunidades decidieron mostrar que unas aguas sagradas estaban siendo encauzadas para agua potable para una ciudad entonces dijeron “vamos a mostrar a los no-indígenas para que nomás sirve nuestra agua de la vertiente, porque ellos no saben”. Entonces el agua sirve para curar, el agua sirve para los matrimonios, el agua sirve para lavar, para purificarnos, para ser nuestro baño ritual cada año, cada 22 de junio, pues eso vamos a mostrarles. Y entonces eso empezó a mostrarse luego de una lucha violenta contra 800 efectivos de fuerza pública y todo eso. Los compañeros desde ese momento empezaron a hacer público varias de esas cosas que eran privadas. Y allí los otros aprendieron a respetar. Entonces yo te digo, si en algún momento estas cosas, lo que yo te he dicho pues va a ser utilizada en un contexto adecuado, es decir, que sirva para que los que no nos conocen nos respeten ¿No es cierto? O podamos desarrollar o podamos aprender también de lo que decimos. Entonces me parece bien, pero en la medida en que se construye esa información se reduce a intereses muy personales o económicos entonces como la vía tecnológica desarrollada por nuestros mayores. Decimos sí, todo ese conocimiento que sirva para curar al mundo, pero cuando es aprovechada por las transnacionales, de las farmacéuticas para beneficiarse exclusivamente ellas, entonces allí nos oponemos y nos resistimos. Es decir, de todas maneras ojalá nuestros mismos compañeros y nosotros mismos aprendamos a sentir más profundamente lo que somos, lo que sentimos, aprendamos a desarrollar cada vez mayor las sensibilidades, y que en ese camino también vaya mucha gente. DM: Te pregunto ahora frente al grabador lo que te pregunté antes: ¿Para que puede ser útil alguien como yo a este proyecto de ustedes? Pero no sólo yo, también otra gente porque dado que esto lo vamos a publicar, pues ya no me estarás hablando sólo a mi. MB: Bueno primeramente como humano. Es decir, en la medida de ir ubicando sus sensibilidades, es decir, en función de un proyecto de vida, que lo necesitamos no solamente los pueblos del Ecuador, sino también en Venezuela, en Argentina y en el planeta, la posibilidad de que los seres altamente sensibles sean los que pueblen el mundo, y no los seres clonados. DM: Muchas gracias.
|