Ciudadanía, Desarrollo
y Cooperación Internacional en Tiempos de Globalización:
Quito, Ecuador, 30 de julio de 2003 Entrevista
a Luis Maldonado realizada por Daniel Mato. Luis Eduardo Maldonado Ruíz -LM (luisemr@yahoo.com) Nació el 23 de junio 1960, en la comunidad de Peguche, Cantón Otavalo. Pertenece a la Nacionalidad Quichua del pueblo Otavalo, Ecuador. Actualmente es Presidente del Consejo Ejecutivo de la Escuela de Gobierno y Políticas Públicas del Ecuador. Anteriormente ha sido Presidente del Fondo para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas de América Latina y el Caribe, Ministro de Bienestar Social de la República del Ecuador, Secretario Ejecutivo del Consejo de Desarrollo de las Nacionalidades y Pueblos del Ecuador (CODENPE); Representante por la Provincia de Imbabura en la Asamblea Constituyente de la República de Ecuador de 1998. Estudio Filosofía en la Universidad católica de Quito y es egresado del Diplomado de Ciencias Políticas de FLACSO-Ecuador. Ha estado articulado al movimiento indígena por más de 25 años. Daniel Mato –DM (dmato@reacciun.ve): Es profesor de la Universidad Central de Venezuela, donde dirige el Programa Cultura y Transformaciones Sociales en Tiempos de Globalización (http://www.globalcult.org.ve)
DM: Me gustaría comenzar esta entrevista pidiéndote que me expliques cómo entran en circulación en Ecuador algunas ideas claves en el actual vocabulario político. Me refiero específicamente a las de ciudadanía, sociedad civil y desarrollo sustentable. También me gustaría saber que piensas de cada una de ellas. LM: Con respecto al tema de ciudadanía y sociedad civil, yo creo que es bastante tardía. En el movimiento indígena, en particular hasta la década de los ochentas, no se lo planteaba como un concepto político. El movimiento estaba ligado a los partidos políticos, a la iglesia, a las centrales sindicales, se planteaba entonces reivindicaciones muy concretas, como la tierra, el acceso al crédito, a la salud, a la educación, a la cultura. Diríamos que hasta los ochenta no se elaboró un discurso político con identidad propia, de allí en adelante el movimiento indígena proyecta constituirse en una organización nacional, contando con un proyecto político que parte de la visión indígena y a la vez como una propuesta para la sociedad nacional. Entonces se inicia un proceso de reflexión, tomando diversos conceptos que permitan aclarar nuestras ideas. Podríamos decir que en este espacio se insertan conceptos como el de ciudadanía y sociedad civil, a los mismos que se los entiende de forma general como organizaciones que son actores protagónicos de un proceso de transformación, de cambio de la sociedad ecuatoriana. Yo diría que estas ideas vienen de dos fuentes, de las ONGs para la década de los 80, de los organismos de cooperación internacional y las entidades académicas para fines de los 90. Aunque el movimiento indígena los redefine a su modo. DM: ¿Primero las ONGs? LM: Sí, las ONGs. DM: ¿Las locales o las internacionales? LM: Las locales, porque las locales inicialmente han estado vinculadas con las organizaciones y también han sido las intermediarias de las ONGs internacionales. Tú sabes que ésta es una política de los gobiernos de los países desarrollados, por tanto son las ONGs locales que han influido con mayor fuerza el uso de estas categorías. Posteriormente, para la década de los 90 los organismos de cooperación multilaterales han actuado de manera más directa. Es importante subrayar que en las relaciones de cooperación entre gobiernos y la cooperación internacional el tema indígena es tratado recientemente, no debe ser más de 10 años. DM: ¿Te refieres al BID y al Banco Mundial? LM: El Banco Mundial, el BID, el PNUD, es decir, el sistema de Naciones Unidas. DM: ¿Y la USAID también? LM: Sí, pero también la universidad ha influenciado mucho. Varios de los intelectuales indígenas tuvimos una formación universitaria. Unos en el área de la lingüística, otros en áreas de la sociología, el derecho, la antropología, la filosofía. Entonces, estos conceptos se incorporaron en el discurso político indígena desde estas fuentes. DM: Me gustaría que me hablaras acerca de las semejanzas y diferencias entre las ideas de sociedad civil y ciudadanía que movilizaron las ONGs y luego los organismos multilaterales; las ideas de sociedad civil y ciudadanía con las que tú u otra gente entró en contacto en FLACSO o en universidades del Ecuador y las ideas de ciudadanía y sociedad civil movilizadas por las organizaciones indígenas. LM:
Yo creo que el concepto más utilizado ha sido el de sociedad
civil, no tanto el de ciudadanía, precisamente, por la visión
indígena, que es más colectiva. Existen varios conceptos
sobre sociedad civil desde el que hace referencia a sociedades regidas
por las leyes comunes para todos, o el usado para diferenciar a la
sociedad política de la sociedad de Dios, o para distinguir
el estado de sociedad garantizado por el pacto social del estado de
naturaleza, o los actuales conceptos que designan a toda organización
o grupo social que no esta financiada por el Estado o no pertenecen
a la política formal del sector público, la misma que
ha servido como contraposición a los partidos políticos,
ante la crisis política. Otros identifican a las Organizaciones
no gubernamentales como sociedad civil, etc. Ampliándonos un poco, la sociedad ecuatoriana es diversa, se constituye de identidades diferentes, cultural, regional y socio-económicamente. Como podemos apreciar existen entidades históricas diferentes que conforman la llamada sociedad civil, por tanto sus procesos políticos y socio organizativos son diferentes, estableciéndose diversas formas de relación con el Estado. Los pueblos indígenas no sólo se organizan en función de tener acceso a servicios del Estado, a los derechos que todo ciudadano tiene. Se organizan para ejercer sus derechos colectivos que implican un ejercicio diferente de los derechos políticos. Y por otro, para revertir la situación de exclusión política y social, sustentada en el Estado, por lo que se sostiene que la sociedad civil es la que debe legítimamente ejercer la soberanía frente a un Estado que es cuestionado, por ser un Estado, ajeno, excluyente, que no está representando a los intereses del pueblo ecuatoriano diverso. En cuanto al concepto de ciudadanía… DM: Antes de que comiences a explicarme acerca de la idea de ciudadanía quisiera que me dijeras si la idea de sociedad civil que tú manejas, como representativa de la diversidad de intereses, incluye también los intereses de las organizaciones indígenas. LM: Por supuesto. DM: ¿Es ese también el concepto de sociedad civil que han manejado las ONGs y los multilaterales? ¿O hay alguna diferencia? ¿Cuál sería? LM: Yo creo que hay una diferencia muy clara. Lo que está planteando el movimiento indígena cuenta con una visión más holística. Como ya hemos dicho antes, toma en cuenta elementos que no tienen que ver sólo con la demanda de servicios al Estado, sino que apoyándose en la diversidad, en la cultura, trata de transformar el Estado, aportando elementos de sus prácticas democráticas como el control social de la gestión pública, la participación desde la diversidad y a la vez trata de reconstruirse y fortalecerse. Es decir, nuestra concepción de sociedad civil, es la de entidades históricas que buscan la construcción de un Estado Plurinacional, que es la particularidad con respecto a la sociedad no indígena y sus organizaciones. Mientras que para los organismos internacionales se trata de fortalecer las capacidades o empoderar a las organizaciones sociales, a los sectores no formales, como instancias corporativas para lograr mejores condiciones de participación y gestión interna y externa y fortalecer el status quo. Obviamente existe una diversidad de ONGs que tienen diversas concepciones políticas y por tanto actúan con diversos enfoques metodológicos. DM: ¿Cuáles organizaciones en particular han fortalecido ellos? LM: En todos los niveles de organización: comunal, regional, nacional. Pero no están considerando los elementos del proceso político indígena que busca cambiar a la sociedad y al Estado. Para nosotros es vital, de lo contrario el proyecto de Estado nación se mantiene sin alteraciones en lo sustancial. DM: ¿Ellos están apoyando eso? LM: No, no asumen un compromiso con la causa indígena, dicen, especialmente los organismos multilaterales, que no lo pueden hacer porque no se inmiscuyen en temas de carácter político, aunque como es evidente lo hacen y tienen mucha injerencia en los gobiernos. Es decir, al final de cuentas, acompañar la lucha por lograr el fortalecimiento de las estructuras organizativas territoriales, el desarrollo de las capacidades locales, aplicar la diversidad y la interculturalidad como políticas, la formación y capacitación del capital humano, la distribución equitativa de los recurso del Estado, contar con los medios y capacidades para poder jugar un papel protagónico en la sociedad, que implique una transformación real del Estado, no es la concepción que hayan asumido plenamente los organismos de cooperación internacional. Aunque siendo justos se debe decir que están realizando esfuerzos por elaborar políticas innovadoras que oriente su trabajo con los pueblos indígenas. DM: Si no te comprendo mal estás diciendo que estos organismos no fortalecen organizativa y políticamente a las organizaciones indígenas. LM: No. Me explico. A pesar de que podrían apoyar estos procesos, se dan por satisfechas si funcionan bien sus proyectos de desarrollo, si hay un buen nivel administrativo, si las metodologías se aplican adecuadamente, si se logran las metas de ejecución en los tiempos establecidos. Es decir, en lo administrativo y la gerencia técnica, que está bien, pero no es suficiente.
Pueblos Indígenas y Programas de Desarrollo DM: ¿Proyectos de desarrollo? LM: Sí, sería muy bueno que hables con Jorge Orbe o Ariruma Kowii del PRODEPINE (Proyecto de desarrollo para pueblos indígenas y negros del Ecuador) para que puedas disponer de información más detallada, de todas formas te diré que este proyecto es financiado en mayor parte por el Banco Mundial y, el FIDA y el gobierno ecuatoriano y los pueblos indígenas aportan con una contraparte. Esta experiencia es muy interesante y diría en varios aspectos muy positiva. Pero en la medida que hablamos de la concepción sobre la sociedad civil en relación a los pueblos indígenas hay que realizar algunas precisiones. El proyecto contempla, entre varios, el componente de fortalecimiento organizativo. Como no existió una política clara de fortalecimiento organizativo, las organizaciones decidieron por su cuenta que los recursos que les entregaba el proyecto se los utilice en actividades que les permitan afrontar las necesidades del momento. Es decir, en un proyecto tan importante como este, no se ha definido una política de “fortalecimiento institucional para los pueblos indígenas y negros”. Se ha improvisado. Hoy, que el proyecto está por cerrar en su primera etapa, se está realizando una evaluación para definir qué es fortalecimiento institucional para las organizaciones indígenas. Se encuentran dificultades en la evaluación, porque no cuentan con indicadores o metas que faciliten la evaluación. Esta ausencia de definiciones son errores graves que tienen consecuencias iguales. Para explicarme te ilustraré con un caso que aclara las visiones diferentes entre el proceso político de los pueblos indígenas y el proyecto de desarrollo. Cuando dirigía el CODENPE [Consejo de Desarrollo de las Nacionalidades y Pueblos del Ecuador, DM] que es el organismo oficial rector de de las políticas de desarrollo para los pueblos indígenas. DM: ¿Desde el Estado? LM: Del Estado, es una entidad gubernamental con rango ministerial, en la que su Consejo Directivo está constituido por los representantes elegidos de acuerdo a sus tradiciones por los pueblos indígenas. Este es el organismo encargado de la definición de políticas públicas para este sector. Es autónomo a pesar de que está adscrito a la Presidencia de la República. Este espacio se logró como consecuencia de la Constitución del 98 que reconoce a los pueblos indígenas. Por tanto su representación ante el Estado no es a través de los gremios si no directamente de las Nacionalidades y Pueblos. La creación de esta entidad como un Consejo de desarrollo, tiene la finalidad de definir políticas estatales para que el Estado de manera transversal trate la problemática indígena. Es decir, que todas las entidades públicas acojan estas políticas y las apliquen a través de planes, programas y proyectos. Nos negamos años antes a que se constituya un ministerio de asuntos indígenas porque era segmentar la problemática indígena que debe ser tratada en una dimensión nacional. DM: ¿Sería un arreglo CONAIE-Estado? LM: Así es. Entonces volviendo al ejemplo, los programas de desarrollo del PRODEPINE partieron desde una estrategia en la que favorecía el fortalecimiento gremial de las organizaciones de carácter nacional y sus estructuras de base. Por tanto, nos encontramos con problemas de carácter estratégico. Un pueblo indígena, como el Chibuleo-Pilahuin [Provincia de Tungurahua, DM], que no sobrepasa los diez mil habitantes, elaboró dos o tres planes de desarrollo, porque la estrategia de ejecución del PRODEPINE, contempla realizarlo a través de las organizaciones nacionales. Obviamente una contradicción con la política de los pueblos indígenas y sus luchas, y especialmente con el nuevo marco Constitucional que reconoce a los pueblos indígenas. En esa medida, no se hizo un esfuerzo serio para respetar la Constitución, e impulsar programas de desarrollo para los pueblos indígenas. Es decir, si hay una pueblo Chibuleo-Pilahuin de diez mil habitantes, hay que tener un plan de desarrollo para ese pueblo, y no varios planes a través de las formas de organización corporativa, que además son impuestas por el Estado, ante las cuales nos hemos tenido que adaptar y recrear como una forma de resistencia. DM: ¿Pero por qué habían tres planes? LM: En el Ecuador hay como siete organizaciones nacionales que hoy dicen representar a los pueblos indígenas, aunque si recordamos en sus orígenes combatieron la creación del Movimiento Indígena. Hoy, está de moda ser indígena, ya que serlo abre espacios y se obtiene prestigio político. Este carácter, como es reconocido por todos, lo ha impulsado la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador). Desde los noventa particularmente, cuando la CONAIE se constituye en actor político nacional, todas estas organizaciones de carácter gremial, que agrupan a sectores campesinos, iglesias, sectores urbano marginales, células políticas de los extintos partidos de izquierda, se han autodefinido como indígenas. Debo decirte que tengo serias dudas todavía que lo hagan por convicción, les mueve más la conveniencia. Entonces, el Banco Mundial indiscriminadamente incluye a estas organizaciones como beneficiarias del proyecto, porque los reconoce como actores representativos de los pueblos indígenas y a través de ellos se implementan los programas y proyectos en beneficio de las organizaciones de segundo grado y de éstas a las comunidades y organizaciones gremiales. DM: Ya comprendo, gracias. ¿Y cuáles eran esas organizaciones? LM: La CONAIE, la FEINE (Federación de Indígenas Evangélicos del Ecuador), FENOCIN (Federación Nacional de Organizaciones Campesinas, Indígenas y Negras), FENACLE (Federación Nacional de Campesinos Libres del Ecuador), FEI (Federación Ecuatoriana de Indios) que operan en la sierra central especialmente. DM: ¿Cuál es la consecuencia de esto? LM: La división, la fragmentación de los pueblos indígenas. Limitar un serio proceso de desarrollo de esta población pequeña, dividida en varios procesos de desarrollo por una metodología de trabajo errada que trunca un proceso de desarrollo y de unidad. Yo considero que no hemos superado la estrategia liberal de articular a los pueblos indígenas a una economía capitalista, a través de formas de organización sectorial, gremial, sin contemplar en este caso que la sociedad civil en el Ecuador tiene particularidades culturales que pasan por la existencia de pueblos dentro de los cuales obviamente también se expresan los diversos sectores sociales. DM: Luis Macas me decía que, además, otro problema de PRODEPINE es que no había suficiente espacio de participación para las organizaciones de los pueblos indígenas; que la participación no era en el diseño sino en la ejecución. ¿Tú, compartes esta visión? LM: Yo creo que él se refiere a este problema. El problema central es que el diseño mismo del proyecto tiene una visión equivocada de fortalecimiento de las organizaciones, sustituye a las nacionalidades y pueblos por las organizaciones gremiales, y esto obviamente fue un problema que afectó la participación cualitativamente y en su legitima representación. Por otro lado, yo creo que siendo objetivos y honestos con nosotros mismos, estos errores no sólo son del Banco Mundial, porque en realidad el diseño fue acordado con las organizaciones, mediante una activa participación de sus dirigentes y técnicos de las organizaciones. A mi entender, estos problemas se deben a los procesos de cambios y definiciones que el movimiento indígena ha tenido que enfrentar en los últimos 12 años. Hemos ido abriendo camino al caminar. DM: Explícame un poco mejor eso. LM: El Banco Mundial formula el diseño del proyecto en base a un diagnóstico de la realidad de los pueblos indígenas… DM: ¿Quién lo hace…? LM: Se lo hace a través de consultorías. DM: ¿No lo hace la comunidad? LM:
En la fase del diseño no, aunque se consulta, incluso como
ya dijimos esta fase estuvo dirigida por técnicos representantes
de las organizaciones. En la elaboración de los diagnósticos
locales, de los planes de desarrollo, de los proyectos y en la ejecución
lo asumen las organizaciones de segundo grado y las comunidades, ellas
se constituyen para el PRODEPINE en unidades ejecutoras. Es decir
hay una altísima participación. Creo que la metodología
de participación es buena y es lo que le da personalidad al
proyecto. El problema es la falta de propuestas y de dirección
nuestra. La idea de articular la representación política
y lo técnico no cuaja todavía porque siempre se prioriza
lo político y en ese marco se defiende primero los intereses
de grupos. Retomando lo dicho, considero que este tipo de programas macros requieren de una definición clara sobre lo que queremos. Como no existe suficiente claridad, este tipo de macroproyectos no tienen un norte, y volvemos a reproducir un proyecto asistencialista con un buen manejo administrativo, técnico, con participación y conducción indígena pero nada más. Ese sí es un riesgo. No se trata de que los indígenas gerenciemos un proyecto, sino cuál es la política para impulsar un desarrollo propio. A propósito de la idea del desarrollo, ¿Cuál es el modelo de desarrollo que nosotros queremos impulsar en el Ecuador? Lo hemos resuelto con una consigna: “El Desarrollo con Identidad”. Este enunciado no tiene contenido todavía, se está construyendo con la iniciativa de diferentes instancias de forma aislada, la organización todavía no lo trata en serio. El asunto se
complica más por el hecho objetivo de que no se puede tener
una sola política de desarrollo para los pueblos indígenas,
sino diversas políticas. Porque en el Ecuador los pueblos indígenas
tenemos procesos históricos diferentes. Veamos algunos casos,
los Otavaleños somos un pueblo de comerciantes, con una dinámica
de articulación al mercado realmente muy alta. Creo que somos
de los pueblos más globalizados de la región, pero que
mantienen una identidad muy fuerte. Por otra, también tenemos
pueblos como los Tageiri [de la Amazonía ecuatoriana, DM],
que tienen una economía basada en la recolección, la
caza y la pesca, son pueblos sin contacto no integrados al Estado.
Entonces, no se puede establecer una política de desarrollo
común a todos los pueblos indígenas. ¿Cuál
es el modelo o los modelos de desarrollo con identidad? No existe
una sola propuesta. Tú encontrarás contradicciones muy
serias en el discurso político. Por un lado, se plantean el
derecho a la libre determinación o la autonomía. Sin
embargo, todos los pliegos de peticiones o reivindicaciones exigen
del Estado la solución de todas sus necesidades. Por otra parte, cómo estamos administrando y manejando esta riqueza, cómo se resuelven nuestras necesidades, cómo mantener nuestras economías sustentablemente y cómo establecemos un nuevo tipo de relación con el Estado. Esto es impulsar un proyecto societal y una nueva propuesta civilizatoria. ¿Estamos trabajando seriamente sobre esto? Me temo que no, en varias demandas podemos observar que exigimos las mismas aspiraciones de desarrollo occidental. Es cierto que, cada pueblo tiene realidades diferentes y por tanto tiene necesidades diferentes. Pero en la medida que somos pueblos, es necesario saber qué es lo que queremos para nuestro futuro, y esta diversidad no ha sido tomada en cuenta realmente por nuestras organizaciones, que han priorizado el ámbito político- ideológico y electoral y han postergado los otros elementos del proyecto político. Creo que a eso se deben las deficiencias que se manifiestan en estos proyectos. Otro aspecto negativo es que, frecuentemente, la manera de buscar acuerdos con las organizaciones gremiales son básicamente coyunturales sustentadas en la repartición de cuotas. Esta práctica de los gremios es entendida como participación, asunto que no lo comparto de ninguna manera. Esta práctica pone de lado los objetivos a largo plazo, la construcción de nuevos paradigmas y real participación democrática. DM: Si te entiendo bien "desarrollo con identidad" necesariamente implica diversos modelos de desarrollo. ¿Es así? LM: Así es. DM: ¿Acorde con las distintas identidades, tradiciones, o intereses de cada pueblo? LM: Sí. Fíjate, existe una dinámica política intensa en el país. Se han dado cambios importantes, los pueblos cambian, se adaptan, recrean sus instituciones. Los pueblos han dejado atrás, por un largo trecho a los dirigentes políticos y a las dirigencias nacionales. Sus iniciativas han dado resultados positivos para asegurar su sobrevivencia. Lastimosamente estos procesos no son analizados, peor asumidos, nos quedamos sólo en las ideologías. Las transformaciones sociales, culturales, económicas, su visión del mundo, no se han estudiado suficientemente ni en la Amazonía, ni en la Sierra. Creo que estamos llegando a niveles en los que los pueblos indígenas están por un lado y los dirigentes están por otro. Existen errores que se deben a la poca capacidad reflexiva y autocrítica que se han desarrollado en los últimos 10 años, mientras luchamos y exigimos al Estado y al gobierno una mayor democracia, que se impulse procesos de descentralización, que se busquen mecanismos de un efectivo control social de la gestión pública, que se respeten los derechos humanos, una efectiva participación que respete la diversidad y el pluralismo etc. Estas mismas demandas no las exigimos en nuestros espacios, no lo ponemos en práctica. Lo que está pasando ahora con Pachakutik es un claro ejemplo, los graves errores del manejo organizativo y político interno ha llevado a confrontaciones y rencillas preocupantes, se pretende convertir a este movimiento en un partido político tradicional, excluyente y dogmático que ha privilegiado las posiciones políticas de un grupo. Las falencias en relación al co-gobierno, relación que no fue promovida realmente por las organizaciones indígenas, sino impuesta por los intereses del grupo político que lideró Pachakutik. La ausencia de políticas de alianza y de la falta de conocimiento con quien se hacen alianzas nos muestra la improvisación. La ausencia de un programa de gobierno viable y la falta de capacidad para sostener un proyecto político, desvaneció y quemó la utopía de un gobierno popular, asunto en el que el movimiento político y especialmente las llamadas organizaciones sociales (sus líderes especialmente) son responsables. Estamos entrando en contradicciones muy serias, los postulados de carácter político que se supone han orientado las luchas del movimiento indígena han sido violentadas y hemos entrado en un enredo discursivo ideológico que exige de nosotros un análisis serio no sólo de la coyuntura, sino el proyecto político mismo. Se requiere ir con más calma, con más tranquilidad, parar el activismo absorbente en el que nos encontramos y mirar el pasado para analizar cómo desarrollamos nuestra lucha, cuánto hemos avanzado, qué hemos hecho frente a las diversas coyunturas, en qué erramos o tuvimos aciertos, cuáles fueron nuestras limitaciones y fortalezas, que hemos alcanzado y que nos falta por alcanzar. Tenemos que definir hacia dónde vamos y que hacer para llegar a la meta. Eso es importante. Porque desde el año noventa para acá nosotros hemos tenido un acelere impresionante y hemos pasado de una organización que antes del noventa era fundamentalmente gremial a una organización que hoy es un movimiento nacional y político que ha llegado a cogobernar el país. Esa es la diferencia y la trascendencia del avance político.
Nuevos Desafíos que afronta el Movimiento Indígena del Ecuador DM: ¿Te refieres a la CONAIE? LM: Sí, aunque hay que referirse al movimiento indígena en general. Me da la impresión de que hemos agotado el discurso político, tenemos un discurso vacío de contenido. Es decir, hemos desarrollado un discurso que articula enunciados generales. La experiencia de cogobernar nos ha mostrado que cuando asumes la responsabilidad de conducción del Estado, de gobernar no contamos con proyectos específicos, viables, que den resultados positivos y concretos para resolver los complejos problemas nacionales. Volviendo al tema de la sociedad civil y los movimientos sociales, como formas no estatales de organización, hay que advertir que han sufrido cambios importantes, porque definiéndose como expresiones políticas que se contraponen a los partidos, han logrado ser actores políticos con opciones reales de poder, están entrando en un nuevo proceso social y político que yo le llamo el “paso desde la exclusión a la inclusión”, situación que lleva a los movimientos sociales a una crisis, que exige urgentemente redefinir sus formas organizativas, su proyecto político y también sus estrategias, dado que viven condiciones políticas y jurídicas diferentes. En este marco, los pueblos indígenas que han sido protagonistas de este proceso, yo creo que inicialmente no se consideraban parte de la sociedad civil, sino entidades oprimidas y explotadas por el Estado. Es decir excluidas. El Estado fue siempre una entidad extraña, tenebrosa, hasta maligna, debido a las terribles formas de explotación y opresión secularmente mantenidas por siglos. Por ello se desarrolló una visión política desde la exclusión. Ahora, en la actualidad, como resultado de sus propias luchas y conquistas y por procesos políticos y jurídicos que hemos impulsado, vivimos un proceso de transición hacia la inclusión. Es decir, hemos desarrollado condiciones diferentes que requieren una visión política diferente. La nueva Constitución incluye los derechos colectivos y reconoce a los pueblos indígenas como parte constitutiva del Estado Ecuatoriano. Este proceso se ha iniciado, aunque sin mucha conciencia de lo que implica. La vía de la democratización del Estado, es la forma de lucha que hemos impulsado. Por ello, decidimos constituir un movimiento político para participar activamente en las elecciones hasta llegar ahora mediante esa vía a cogobernar. Hemos creado instancias en el gobierno para tratar de manera especializada nuestras demandas. Sin embargo, no diferenciamos con claridad el rol de la sociedad civil, de los pueblos indígenas, del movimiento político, de los partidos políticos, del Estado, del gobierno, cuáles son sus funciones, sus roles. Como ves, estos procesos de cambio tan grandes requieren cambios profundos al interior mismos de nuestras organizaciones. Yo creo que el gran reto es asumir la responsabilidad de la inclusión. Desde esta nueva condición de incluidos no contamos con un programa y una estrategia política a mediano y largo plazo. Por un lado estamos dentro del gobierno y defendemos el derecho a los espacios para poder tomar decisiones, sustentados en el derecho que otorga haber triunfado electoralmente en una alianza. Pero a la vez, nos sentimos incómodos dentro del gobierno y el Estado, generamos oposición desde el seno del mismo gobierno. Vivimos un dilema político, ser o no ser. Entiendo que hubo otras razones y posiblemente más importantes como fue el cambio del programa político de Lucio Gutiérrez, hacia una propuesta neoliberal, cuando en la campaña ofreció un gobierno que la combatiera, sin embargo creo que es importante observar todos los problemas que este proceso han generado internamente desde esta óptica. Tenemos poder, pero no sabemos administrar este poder. Estamos en un proceso de aprendizaje. Y si continuamos así, de tumbo en tumbo el proyecto político no podrá realizarse. Reitero, entiendo los cambios bruscos acelerados que vivimos. De la lamentable situación de exclusión y racismo en que vivíamos, en menos de 10 años somos gobierno, asumimos cargos de ministros de Estado y tenemos que enfrentar una situación que antes ni lo habíamos pensado, los acontecimientos se han adelantado, éstos nos imponen su ritmo. Yo mismo tomé la decisión de aceptar una responsabilidad enorme al asumir el Ministerio de Bienestar Social y presidir el Frente Social integrado por cinco ministerios [2001-2003, DM]. Fue una experiencia valiosa, yo no me había interesado realmente en los temas de la política social del Estado, conocía cuestiones muy generales. Esto significó un esfuerzo realmente duro, porque en un cortísimo tiempo tenía que enterarme de la política social del Estado y del gobierno, conocer el funcionamiento del Ministerio de Bienestar Social, del Frente Social, cuáles son sus programas, cuáles son los impactos de estos programas en la población beneficiaria, cuáles son sus metodologías de trabajo, con qué personal especializado se cuenta, con qué presupuestos cuentan y cómo realizar la gestión de los mismos para garantizar el funcionamiento de los programas etc. Luego buscar alternativas para mejorar su desempeño o reorientar los mismos y además iniciar programas nuevos que permitan una equitativa distribución de los recursos del Estado, abrir espacios de participación de la población más pobre en los programas, poner en práctica la participación de los excluidos conformando equipos multidisciplinarios e interculturales, fue difícil constituir un equipo de trabajo compacto, coherente, es en estos momentos que se toma conciencia de que no se cuenta con un equipo especializado. Así mismo, con esta experiencia comprendí que el conocimiento que tenía de la realidad era parcial, con énfasis especialmente en lo indígena. Incluso en el ámbito personal y humano fue difícil superar grandes prejuicios que uno carga en la vida. Iniciar nuevas relaciones de carácter personal, fue todo un reto, porque ser parte del Gabinete de un gobierno de centro derecha, donde todos son personas extrañas, en el sentido tanto cultural como político e ideológico. Mira, si tomamos en cuenta que desde la niñez crecimos en un ambiente racista agresivo, en el que se desvalora tu cultura y sufres cotidianamente la segregación, obviamente esta situación te marca, construyes y vives los prejuicios y temores por un lado, y por otro, en lo político consideras a los mestizos que detentan el poder, como enemigos y al Estado como un aparato de dominación, extraño y negativo. Entonces tratar de establecer una relación de amistad, de confianza, de compromiso e incluso de lealtad, era tremendamente difícil. Allí entendí la dimensión nacional de la responsabilidad del cargo de secretario de Estado, para mí, primero estaba el interés del país, pues ese es nuestro referente. No es fácil asimilar esta nueva realidad, al nivel personal, al nivel de la sociedad, del gobierno y yo diría especialmente de los dirigentes de las organizaciones sociales, debido a los problemas y dificultades que ya he explicado. Yo creo que la pelea es peleando adentro, como también es importante fortalecer, empoderar a las organizaciones sociales y a los pueblos indígenas para que sean actores de su propio destino. En esta medida en el Ecuador vivimos un proceso de transición que tiene impactos en la política, en la economía, en la cultura, en la psicología del pueblo especialmente de sus representantes. Este proceso no sólo requiere de cambios en las estructuras y las políticas, sino también en la mentalidad y el desarrollo personal de los ciudadanos. Esto implica buscar otros medios y estrategias de lucha.
Ciudadanía, Identidad y Estado DM: A propósito de los ciudadanos, me gustaría que me hablaras un poco sobre la idea de ciudadanía. LM: La ciudadanía, no es un concepto que se haya incluido en el discurso político indígena, y si ahora se lo usa eventualmente, es bastante tardío. Lo que se acerca a ese concepto es el derecho a un trato igualitario por parte del Estado. No nos habíamos puesto a pensar en el tema. Considero que se debió a los conflictos que generaron el colonialismo interno. Es decir, no nos sentíamos identificados con el Estado, con sus instituciones, es más como hemos dicho hemos estado excluidos de estos espacios. Imagínate, el Estado se funda determinando el status de ciudadano, el mismo que para serlo se requiere contar con una cantidad inalcanzable de bienes, saber leer y escribir, etc. Requisitos que en esa época no lo tenía ningún indígena. Estos requisitos tenían la finalidad de excluir a la mayoría indígena y negra. En esa medida, no éramos ciudadanos tanto por la exclusión como por el hecho de que no nos sentíamos parte del Estado. ¿Cómo podíamos ejercer nuestra ciudadanía desde la exclusión? DM: ¿Como pueblo o como individuos? LM:
Como personas y como pueblos, porque las dos dimensiones están
íntimamente relacionadas. Por ello creo yo, la mayoría
de la población indígena, no se asume todavía
como ciudadano ecuatoriano y no ejerce su ciudadanía concientemente.
Entramos nuevamente a la situación de ambivalencia que tratamos
primero. La mayoría no es conscientemente de sus derechos políticos,
sociales, humanos y de sus responsabilidades. En la actualidad, luego
de las conquistas logradas por el movimiento indígena se está
tomando conciencia sobre su condición de ciudadano, debido
a los procesos democráticos que hemos ido abriendo. Mediante ingeniosos proceso de concertación y propuestas se incluyeron los derechos colectivos de los pueblos indígenas y afroecuatorianos en la nueva Constitución, lo importante de esta conquista es que se reconocen sus derechos históricos, no es una concesión de derechos por parte del Estado, por lo que el Estado no norma sino que armoniza, incorpora y reconoce esos derechos en el sistema jurídico nacional. Hemos abierto espacios en el gobierno creando instituciones especializadas para desarrollar políticas públicas e implementar los proyectos estratégicos que garanticen el desarrollo de los pueblos indígenas, generando un nuevo tipo de institucionalización indígena en el Estado. Hemos democratizado al país, participando en los procesos electorales, logrando el 15 % de las Alcaldías, el 20% de las prefecturas, el 10% de representación en el Congreso Nacional, el 40% de las juntas parroquiales, etc. Entonces me pregunto: ¿Hemos desarrollado una ciudadanía individual o colectiva? Debido a esta nueva forma de ejercer derechos, varios intelectuales e investigadores de las ciencias sociales afirman que en el Ecuador se ha desarrollo una ciudadanía colectiva y además étnica. DM: ¿Cuando dices los intelectuales, te refieres a quiénes? LM: A los gestores de opinión, a la comunidad académica, a las ONGs. DM: No sé si te entiendo bien: ¿Estás diciendo que ellos dicen que al desarrollarse esta ciudadanía individual se desarrolló también una colectiva? LM: No, yo me hago la pregunta. ¿Este proceso vivido, construido por los pueblos indígenas ha creado un nuevo tipo de ciudadanía? Ya que por definición es individual, ¿o nos encontramos ante una ciudadanía colectiva, basada en la cultura? Es por eso que se habla de una ciudadanía étnica, en la medida que en el Ecuador los indígenas ejercen sus derechos de manera colectiva. Considero que en este proceso de inclusión estamos ejerciendo nuestros derechos colectivos e individuales como ciudadanos ecuatorianos, que nos asombra por el hecho de que no se lo había ejercido desde las particularidades existentes de carácter cultural. Debo decirte con franqueza que no lo hemos analizado, es un tema pendiente, que ha generado nuevos conceptos y categorías pero que todavía nosotros no lo hemos asimilado. DM: Ahora, parte de lo pendiente, si no te entiendo mal, es resolver, elaborar la cuestión, digamos, de la identidad colectiva de los pueblos y nacionalidades indígenas, en relación con la ciudadanía que no es colectiva sino que es individual. ¿Te entiendo bien? LM: Así es. Mira, para mí, las dos dimensiones de derechos son complementarias. Los derechos colectivos y los individuales se relacionan en la medida que se lucha contra un Estado excluyente para transformarlo en incluyente. En una lucha por superar la opresión que sufrimos como pueblos y a la vez construir un Estado con el cual nos identifiquemos y lo construyamos juntos todos los pueblos y los ciudadanos que lo constituyen, los mismos que tienen derechos y obligaciones. Generalmente se afirma que el movimiento indígena tiene una dimensión absolutamente colectiva. Yo no lo afirmaría, hay instituciones y prácticas de carácter colectivo indudablemente, pero también, hay iniciativas y prácticas individuales. Diría que estos dos niveles se complementan en las iniciativas familiares, en diferentes espacios de las relaciones sociales y del Estado. No todo es blanco y negro. Es importante lograr un equilibrio, los extremos siempre alteran la realidad. Es importante abrirnos y aprender de la interrelación de culturas, potenciando las iniciativas que fortalezcan lo colectivo o comunitario pero también las iniciativas individuales. Afortunadamente, en las experiencias de gobierno local, se han desarrollado procesos participativos para la toma de decisiones, pero estos procesos han contado con un fuerte liderazgo e iniciativa de carácter individual. Si no se tiene la capacidad de asociar estos dos niveles se tendrán serias dificultades, por un lado permitiendo que prime la anarquía y por otro el caudillismo. El ejercicio político en sociedades pluriculturales, tienen efectos que alteran las concepciones, los valores e incluso los hábitos de los cuales hay que estar concientes. Por ejemplo, las decisiones en el Estado tienen tiempos muy diferentes a las de los pueblos indígenas. Si se pretendiera aplicar los tiempos y modalidades de consulta y búsqueda de consensos de los pueblos indígenas en el gobierno tomaría mucho tiempo y es probable que no se tome ninguna decisión, o que sea extemporánea cuando se la tome. Es decir, se tiene que también adoptar mecanismos gerenciales que te permiten tomar decisiones ágiles, oportunas, y lograr el éxito de una gestión. Estos cambios se ponen en práctica de forma interesante al nivel local. Por ejemplo, los municipios, en el que los liderazgos indígenas y sus tradiciones son fuertes, han logrado desarrollar instancias de consulta y de participación, proceso en el cual coadyuvan, las autoridades locales, las organizaciones de la sociedad civil, las organizaciones indígenas, en el que se manifiesta una gran creatividad y capacidad de adaptación de instituciones indígenas en el Municipio por parte de sus alcaldes. Me parece lo más destacable de la participación política y de la administración pública indígena. En este mismo sentido, muchos puntos de la agenda indígena se han empantanado aunque se podrían haber resuelto hace mucho tiempo y están pendientes hasta el momento, como la agenda indígena legislativa. Si hacemos una evaluación de esa gestión encontramos que no se han aprobado ni una sola ley secundaria que permitan el ejercicio pleno de los derechos colectivos de la Constitución, desde el año 98. Nos hemos demorado cinco largos años. No critico la consulta en sí, sino el método de consultar a las bases y la capacidad de negociación de las mismas con el Congreso y el gobierno. A mismo, a pesar de que políticamente hemos tenido bastante éxito los diálogos mantenidos con los diferentes gobiernos han sido un fracaso, por falta de un método adecuado. Hemos logrado réditos políticos importantes y nos hemos constituido en un referente político y social fuerte. Pero si evaluamos los resultados de los levantamientos, en relación a los derechos y necesidades de los pueblos indígenas, son muy escasos. No estoy en contra de los mecanismos contestatarios y de resistencia, creo que son útiles, necesarios con nuestra clase política, pero no son suficientes como ya lo hemos dicho.
Desarrollo Sostenible y Procesos de Globalización DM: Claro, comprendo, muchas gracias por esta explicación. Ahora, si no te importa me gustaría pedirte que me hablaras un poco acerca de la idea de "desarrollo sostenible". LM: El desarrollo sostenible es un concepto con el que los pueblos indígenas tienen mucha afinidad, porque tiene relación con nuestra concepción del mundo y nuestras formas de vida, está muy vinculada a la tierra a esa relación filial con ella. Es decir, el concepto de desarrollo o de bienestar se fundamenta en el hecho de que debemos lograr ese bienestar usando los recursos naturales para satisfacer las necesidades, pero cuidando que los mismos continúen disponibles para las futuras generaciones; mantener los ecosistemas que garanticen el acceso a los recursos es la prioridad. Esa ha sido la visión y la práctica que hemos tenido. Para nosotros ha estado muy clara la relación armoniosa que se debe tener entre el hombre y la naturaleza, y como producto de esa relación se han desarrollado, tecnologías apropiadas al medio. Por ejemplo, el manejo de los suelos, la agricultura orgánica, textilería artesanal, el manejo de los bosques, etc. Entonces, esta visión y esta práctica cotidiana de vida que mantenemos mayoritariamente es lo que se llama el desarrollo sostenible. Yo creo que es lo mismo, ¿verdad? Yo creo que varios de estos nuevos conceptos que han sido introducidos en las últimas dos décadas han sido resultado de la búsqueda de alternativas al desarrollo industrial depredador. El manejo de recursos naturales, las tecnologías agrícolas, las tecnologías textiles, etc., son básicamente una sistematización de las experiencias y conocimientos de los pueblos indígenas. Los modelos de economías alternativas, solidarias, colectivas, etc., son inspirados en las formas de vida rural en general y particularmente de los pueblos indígenas, en la medida que son formas de organización social no capitalistas. DM: ¿Son semejantes la idea de desarrollo sostenible que manejan los pueblos indígenas, la que manejan los organismos internacionales y la que manejan las petroleras? LM: No, por supuesto que no. Muchas de estas empresas se han inspirando en estos modelos de desarrollo sostenible o sustentables. Han incorporado la visión holística de los pueblos indígenas en los proyectos de desarrollo convirtiéndolas en una política institucional. Sin embargo, a pesar de estos avances significativos los organismos internacionales impulsan políticas contradictorias, porque por un lado promueven proyectos de desarrollo sustentable con las organizaciones y los gobiernos, mientras por otro, financian proyectos para la explotación maderera de los bosques primarios, la exploración y explotación minera y petrolera sin las debidas medidas ecológicas en territorios indígenas, condicionan sus préstamos a reformas económicas neoliberales que no son sustentables. Es decir, si bien es importante la conciencia ecológica de estas entidades, en lo sustancial los objetivos son otros, el modelo económico capitalista depredador se mantiene, no cambia, quizás los cambios, por el mismo peso de las consecuencias nefastas de una política depredadora mundial, van avanzando lentamente. Afortunadamente en la sierra, en la región andina, las comunidades mantienen estas formas económicas. En la amazonía a pesar de que no existen formas comunitarias, sus prácticas de subsistencia se mantienen, son sustentables pero muy frágiles. El problema es el impacto de la economía capitalista, del mercado. Ese es el problema, el problema central. En la actualidad, hay que tomar en cuenta que los organismos de cooperación multilateral están haciendo inversiones muy grandes. En Bolivia se está invirtiendo como treinta millones de dólares, en Ecuador como 50 millones, en Perú 5 millones en una etapa inicial, para el desarrollo de los pueblos indígenas. Inversiones nunca antes vistas, por primera vez los Estados se endeudan para atender las necesidades de los pueblos indígenas. Yo creo que si ellos están recogiendo, como política, el desarrollo sustentable y exigen a los Estados se cumpla con estas políticas, me parece que eso está bien. Por lo menos es un paso. Hay que centrar nuestros esfuerzos en el fortalecimiento de esos modelos que se conservan a nivel de las comunidades, hay que aprender de sus estrategias de resistencia al modelo neoliberal. Otavalo es un ejemplo del paso de un modelo económico sustentable a un modelo no sustentable que entra en crisis. DM: ¿Por qué? LM: La economía Otavaleña es una de las más admiradas por su solidez, por la conservación de su cultura y su dinámica articulación al mercado. Esta economía está en crisis porque en primer lugar, actualmente depende en su totalidad del mercado externo, es decir, nuestros productos, especialmente la artesanía, que es nuestro rubro principal, es de consumo externo, es sólo para turistas. Segundo, la gran presión demográfica que existe ahí, es una de las más altas del país, el promedio de la tenencia de tierra, en las zonas más densamente pobladas, no supera los mil metros cuadrados, allí no se puede impulsar proyectos agropecuarios tradicionales, no existen posibilidades de acceder a más tierras, puesto que no existen. Tercero, esta realidad económica ha forzado a concentrar las actividades económicas especialmente en la producción artesanal y el comercio. Debemos señalar, para contrastar con la situación actual, que los Otavaleños, tenemos una tradición milenaria de ser comerciantes (Mindalacuna en Quichua), una especialidad desarrollada en miles de años, aunque nuestras unidades productivas asociaban y complementaban diversos procesos productivos. Es decir, éramos autónomos porque controlábamos el manejo de los recursos naturales, producíamos nuestras propias materias primas, desarrollamos tecnologías para la producción agrícola y la elaboración de las materias primas y obtener mercancías. Desarrollamos estrategias exitosas de comercialización y las rentas generadas por el comercio, se reinvertían y se redistribuían a través de las familias a la comunidad, generando empleo y logrando un crecimiento económico, alcanzando el bienestar del que hemos hablado antes. Para ello se crearon instituciones que se encargaban de la distribución de los excedentes, como son la reciprocidad, la solidaridad social y asumir los cargos de representación política y religiosa. Así este circulo productivo era sustentable. Pero hoy, el círculo productivo se rompió. Es decir, ya no tenemos el control de los recursos naturales; estamos dependiendo de materias primas que vienen de fuera, de fibras sintéticas especialmente. DM: ¿En parte por la escala de producción? LM: Así es, estas materias primas son mucho más baratas. Producir materias primas propias son más costosas e implica tener tierras y animales que produzcan lana y tecnologías que las hemos perdido. Las tecnologías no son nuestras, cambiaron, los hilados, los tintes naturales existen limitadamente y en pequeña escala. Se ha introducido el telar eléctrico, que aunque es una tecnología de principios del siglo pasado, en mi pueblo funcionan y responden al volumen de la demanda del mercado, estas tecnologías conviven con nosotros, nos permiten competir con productos a bajos precios. Hoy no podemos hablar de producción artesanal sino de una industria de textiles “artesanales”. Han cambiado también las relaciones que existían entre los productores textiles y los campesinos y pastores que abastecían de las materias primas. Hoy debido a la crisis de la que hemos señalado ellos también han incursionado en el comercio, esta ampliación o crecimiento de este sector ha devenido en una degeneración del comercio especializado que existía, incursionando comerciantes aventureros e inexpertos que arruinan el mercado, compitiendo entre sí con productos de mala calidad y bajos precios. Finalmente, los excedentes que genera el comercio son manejados por los bancos. Imagínate, el ochenta por ciento de los capitales que manejan son nuestros. Creo que hay más de seis bancos en Otavalo, con una población no superior a 60 mil habitantes. DM: ¿La ciudad? LM: Sí, la ciudad, porque el cantón sobrepasa los 100 mil habitantes. Como te decía, el ochenta por ciento de los capitales que manejan los bancos son de los Otavalos. Sin embargo, no están en manos nuestras. Estos recursos se colocan con preferencia en Quito, Cuenca y Guayaquil, en las grandes ciudades donde pueden tener mayor rentabilidad, debido al movimiento especulativo financiero. El asunto es que estos recursos antes se reinvertían en Otavalo, mediante nuestros sistemas de redistribución, generando trabajo en actividades de carácter productivo. Hoy los bancos definen políticas financieras y crediticias de acuerdo a su interés y no a los de los Otavalos. Esto imposibilita definir una estrategia de diversificación de la economía necesaria para encarar la crisis económica que vivimos los Otavalos. La economía está en crisis porque el círculo productivo sustentable se rompió. A mediano plazo, si no tomamos decisiones claras al respecto entraremos en una crisis irreversible. Obviamente este modelo ya no es sustentable. ¿Cuáles deben ser las políticas y las estrategias para recuperar el círculo productivo y ser sustentables? No hay respuesta, no está incluida en la agenda política. Seguimos pensando que los indígenas somos sólo campesinos, por tanto no existen políticas para estos sectores. Recordemos que ya el 12 % de la población indígena se encuentra en las urbes y que el sector rural se va urbanizando. No tenemos propuestas frente a esta nueva realidad. Además, existen aspectos humanos que son graves y que hay que tomar en cuenta. El surgimiento decía de un comercio aventurero, informal por parte de sectores no tradicionales han generado procesos de adaptación forzosa a medios culturales, sociales y jurídicos totalmente extraños y a una angustiante presión por cumplir con los enormes compromisos económicos dejados en su tierra. Han arriesgado todo, endeudándose y vendiendo todos sus bienes. Esta situación genera efectos psicológicos graves de des-adaptación, tanto de los comerciantes como de sus familias. Especialmente los niños y jóvenes que sin tener una sólida formación de su propia cultura tienen que afrontar procesos de alienación y aculturación agresivos (se pueden encontrar niños comerciantes en el exterior de 12 a 14 años). Como consecuencia encontramos que los valores han cambiado radicalmente. Si antes para tener un reconocimiento social se requería servir a la comunidad y tener una familia ampliada grande que le posibilite el acceso a recursos naturales, de bienes y servicios. Hoy para tener un cierto status social se necesita salir fuera del país, tener una casa de tres o cuatro pisos, de la cual que no se utiliza ni el diez por ciento de esa infraestructura (prima el personalismo y la ostentación), ser propietario de un vehículo del año. Entonces, han cambiado los criterios de valor como el servicio a la comunidad por los del consumismo. Estos son impactos duros que se están teniendo en las comunidades. Los Otavaleños fuimos los primeros en preocuparnos por formar a nuestros hijos en los centros de educación de los cuales surgieron los primeros profesionales, hoy es la población que menos nivel de educación tiene. Afortunadamente, parece ser que estamos tomando conciencia sobre esta situación, porque entendemos que no es suficiente contar con un buen nivel económico, pues no hay capacidad técnica para fortalecer su propia economía. Esto es lo negativo. DM: Me has hablado de procesos globales y de articulación a procesos globales o de globalización. Me gustaría si pudieras ampliar esa idea. LM: Los ecuatorianos en general y los indígenas en particular estamos articulados a un proceso de globalización dinámico, intenso e incluso agresivo, a todo nivel cultural, económico, religioso. Este proceso no es actual, lo vivimos desde hace más de 500 años y hemos sabido resistir, recrear e incluso apropiarnos de varios medios e instrumentos para sobrevivir como pueblos. Como hemos visto en el caso de los Otavalos el impacto sufrido en su modelo económico productivo, es precisamente el impacto que han tenido los pueblos indígenas frente a la globalización. La globalización como instrumento en manos de las transnacionales y los grupos de poder transnacional en nuestros países tienen el objetivo de destruir cualquier modelo que no se acomode a su lógica económica sustentada en el saqueo de los recursos naturales, de explotación de nuestras gentes y del afán de lucro de sus empresas. Por ello los modelos de economía indígena que tienen un objetivo social e incluso espiritual religioso son atentatorios al modelo dominante. La globalización como modelo económico neoliberal profundizará las diferencias sociales y económicas y aniquilará las culturas alternas por considerarlas un peligro a su proyecto económico y de civilización. Por otra parte, la globalización entendida como un proceso de democratización de la información y del conocimiento nos permite tener en nuestras manos el conocimiento de las diversas culturas, de sus saberes, de sus innovaciones tecnológicas, de sus visiones del mundo, de sus valores éticos, etc. Por ejemplo, las computadores y el internet, son instrumentos a través de los cuales podemos comunicarnos a nivel mundial, la información a todos los niveles podemos obtenerlos en segundos. Los medios de transporte modernos han evolucionado tanto que en pocas horas podemos encontrarnos en cualquier parte del mundo, se han acortado las distancias. Los medios de comunicación, simultáneamente pueden informar lo que pasa en un país al otro lado del mundo, los tiempos se han acortado y acelerado. Al nivel político la globalización nos permite superar las visiones etnocéntricas, puesto que conocemos más de los otros, frente a las tendencias universalistas hegemónicas surgen las particularidades, la diversidad, el pluralismo, lo local con dimensión global. En las ciencias y las artes, se abren posibilidades de un horizonte de comprensión amplio, planetario. Creo que este proceso es altamente positivo y creo que estamos presenciando una revolución, tecnológica, cultural global. Volviendo nuevamente a los Otavaleños, y el impacto positivo de este proceso, sólo el hecho de salir al exterior, de relacionarse con otras culturas, de usar diversas tecnologías como las de comunicación, los diversos idiomas o sólo estar mejor informado etc., nos ha permitido tener un horizonte de comprensión amplio de la realidad nacional y del mundo. Llegó a afirmarse que mientras los mestizos que gobernaban antes el municipio tenían una visión parroquial, los indígenas tenían una visión más cosmopolita. Y se afirma también que ésta fue la razón para que el actual alcalde indígena de Otavalo gane las elecciones. La posibilidad de abrirte en el mundo te permite buscar alternativas en tu formación, en tus negocios, etc. Incluso ahora se habla de la glocalización, es decir, que lo local tiene una dimensión, una importancia, mundial. Es interesante observar como en el ámbito político, lo local cada vez más determina los liderazgos nacionales, es un nuevo fenómeno político. Para finalizar, existen cambios sustanciales en la cultura, como la noción del tiempo, asimilar la escritura, etc. Imagínate, cuanto hemos cambiado, en mi tiempo yo tenía que encontrarme con mi enamorada detrás del tapial de la chacra de mis abuelos, ahora, nuestros jóvenes se encuentran en Nueva York, en París, en Tokio, etc. Es allí donde se enamoran. Las mujeres han logrado ser autosuficientes, comercian y cuentan con sus propios recursos y medios, ya no pueden imponer los padres su voluntad en su vida, especialmente es sus noviazgos y matrimonios. Existen cambios, por ello, creo que al nivel político se deben observar los procesos generales, pero también los particulares, lo local, lo micro, porque en ella se desarrollan alternativas que están dando soluciones a nuestros problemas, tenemos que conocerlos y fortalecerlos. DM: ¿Y había Otavaleños casados con europeas en ese tiempo? LM: También. A mi me parece bien, porque te permite tener relaciones sin prejuicios, sin racismo, hay mayor equidad. ¿Por qué un indígena no puede tener una novia mestiza, anglosajona, europea, asiática o africana? Es absurdo pensar que no puedes. También esto te demuestra los mayores niveles de libertad en la globalización. Yo tenía una novia mestiza, te estoy hablando, qué sé yo, hace veinte años. En ese entonces todos nos miraban sorprendidos, y claro mucho más si es que era una gringa. El racismo, la discriminación que se mantiene hasta nuestros días. Sin embargo, las relaciones interculturales, interpersonales, nos permiten superar los prejuicios raciales que cargamos desde siglos. Lo importante es no temer lo externo, hay que conocer al otro, con los que nos interrelacionamos. Nuestros pueblos, nos han dado lecciones sobre este tema, lo hemos hecho en toda nuestra historia. Podemos y tenemos que adaptarnos a estas nuevas condiciones para poder encarar de mejor manera a la globalización. DM: Si yo no te entiendo mal, tú no estás equiparando globalización a neoliberalismo. Yo no lo hago, pero mucha gente lo hace, y me gustaría saber si te comprendo bien. LM: Yo tampoco. DM: ¿Tienes una visión más compleja? LM: Sí, es mucho más compleja. Porque yo creo que el neoliberalismo es una parte de la globalización. Yo creo que el mundo necesita globalizarse, para conocerse, para unirse, para buscar alternativas entre todos. Lo malo es que este proceso sea controlado por los sectores que dominan el mundo y se benefician del neoliberalismo. No hay que dejarles el espacio libre, ni sólo quedarnos en el nivel contestatario, sin desarrollar ninguna propuesta. Yo creo que superados los dogmatismos políticos, se necesita ser un poco más ecléctico. Es decir, tener la capacidad de tomar lo mejor de las diferentes corrientes de pensamiento, tener acceso al conocimiento general para que tú puedas optar por lo más adecuado, lo más útil para tu realidad. Existen experiencias importantísimas en todos los niveles que deberíamos conocer y aprovecharlas, sean éstas impulsadas por militantes de izquierda o derecha. No es correcto ser simplista y plantearse todo en blanco y negro. Esquematizar la realidad, aislándola de sus complejas relaciones es perverso. Acostumbramos decir, esto es globalización por tanto es malo y esto no lo es, por tanto es bueno.
Pueblos Indígenas y Cooperación Internacional DM: Lucho, yo sé que estás apurado, por eso antes que debas irte me gustaría que abordaras un último tema: ¿Cuáles serían algunos consejos tuyos para la cooperación internacional, asumiendo que ésta fuera bienintencionada? LM: Yo creo que nada se hace sólo por buenas intenciones, siempre hay un interés. Primero, nada es gratuito. Yo creo que en las relaciones de intereses esto es legítimo, siempre hay una intención, personal, política, ideológica, institucional. La relación más hermosa de intereses es el de una pareja de enamorados, sus intereses están claros. No puedes decir que estableces esta relación sin interés si el interés que tienes es tenerla a ella. En los niveles políticos y financieros los intereses se manifiestan oscuros. Los bancos por sus intereses rivalizan, se confrontan y en vez de ser un apoyo se vuelven un problema. Incluso se cruzan intereses hasta personales de los oficiales de estos organismos. Como puedes ver no solamente los indios y las organizaciones sociales se pelean entre sí por intereses. Debemos entender que así es el mundo, lo que tenemos que hacer es saber negociar. Si se tienen propuestas claras y tienes claro lo que ellos quieren se puede establecer un nivel de cooperación con estos organismos. El asunto es exponer y aclarar los intereses que tienen, identificar los mutuos intereses sobre los cuales se basa la cooperación, creo que este sinceramiento facilita mucho el asunto. DM: ¿O sea, hacer visibles los intereses? LM: Así es. Tienes que saber con claridad cuales son los objetivos. El problema es cuando se prioriza primero el acceso a los recursos económicos. Sin importar lo que pueda ocurrir posteriormente cuando se presenten los conflictos de interés. DM: Es decir, el interés no sería simplemente “te vengo a ayudar”, habría otros. ¿Es así? LM: Sí. Debe estar muy claro, transparentar tus intereses y tus condiciones. Simplemente ser transparentes. Nos ayudamos o apoyamos mutuamente. DM: ¿O sea, visibilizar los intereses? LM: Claro, visibilizarlos. Ojo que no siempre se transparentan estas relaciones y por ello existen los problemas como ya lo hemos visto en nuestro caso. DM: ¿Este sería el primer punto? LM: Sí. Segundo, debemos orientarnos por claros objetivos políticos, que trasciendan lo coyuntural, respetando las conquistas jurídicas y sociales. Me explico, nosotros hemos luchado por más de veinte, si no es quinientos años, por restablecer nuestros derechos que fueron conculcados. Logramos incluir estos derechos en la nueva Constitución, fue una conquista importante. Como ya lo dijimos antes, el Estado reconoce a los pueblos indígenas como parte constitutiva del Estado y por tanto la reconstitución de los pueblos y nacionalidades. Este proceso histórico debía ser respetado, pues no puede ser que en función de lograr la gobernabilidad del proyecto PRODEPINE [Proyecto de Desarrollo de los Pueblos Indígenas y Negros del Ecuador, DM], el Banco Mundial no revise su política y pongan de lado estos derechos. Eso me parece que es gran un error. DM: ¿Que se ponga de lado, por ejemplo, qué? LM: Me refiero a lo que había manifestado con respecto a la visión del fortalecimiento de las organizaciones indígenas en el proyecto PRODEPINE. Se supone que en una relación de cooperación en la que cuentas con un aliado que comparte el objetivo de impulsar el desarrollo de los pueblos indígenas es lógico que existiendo un marco jurídico nacional que favorece a los mismos, lo tomes y lo apliques en el proyecto. Obviamente no digo que de la noche a la mañana hay que hacerlo, pero hay que empezar por algo, por un debate, por impulsar una propuesta piloto. Entonces, creo que los organismos de cooperación deben ser muy sensibles al apoyar estos procesos. Posiblemente se les está pidiendo demasiado. Indudablemente la responsabilidad no sólo es de un lado, estamos hablando de una relación de cooperación en la que nosotros tenemos nuestras responsabilidades. En tercer lugar, si la cooperación internacional no confía en sus socios y los socios en la cooperación internacional, se parte de una deficiencia muy grave. No confiar en sus capacidades y en su honestidad incurre en el mismo error. Para mí, cuando se “apoya” con desconfianza y prejuicios se oculta algo, esa práctica de apoyo o ayuda se llama paternalismo, asistencialismo, es una cooperación asimétrica. Debemos confiar en las capacidades, aunque ciertamente limitadas de algunas organizaciones, de algunos profesionales indígenas, por ello hay que incluir programas de capacitación y formación profesional, hay que corregir los errores mediante evaluaciones y análisis autocríticos. Si nosotros no asumimos responsabilidades administrativas, técnicas: ¿Cómo podemos, desarrollar experiencias, experticias, innovar conocimientos? Es imposible. No nos apoyan para ser autogestionarios, al contrario nos convierten en dependientes. Por otra parte, en una ocasión dialogábamos con el representante regional de la UNESCO y nos decía que en el marco de su política institucional ellos están interesados en generar un diálogo intercultural en la región y nos preguntaba si los pueblos indígenas están en condiciones de entablar un diálogo intercultural en la región. Este diálogo se dio en el marco de un taller como parte de una consultoría que estudiaba las políticas interculturales en Otavalo. Entonces le dijimos, por supuesto que estamos en capacidad de iniciar un diálogo intercultural. Pero estaríamos en mejores condiciones si esta consultoría que ustedes hacen la hubiesen realizado nuestros profesionales indígenas. Es estratégico que nosotros sistematicemos nuestra propia experiencia, porque de lo contrario los expertos son los que la sistematizan y nosotros quedamos sólo de informantes. Entonces, ese es el problema. ¿Cómo quieren que establezcamos un diálogo intercultural, con respecto a la medicina, administración de justicia, la educación, la literatura, la filosofía, etc. en igualdad de condiciones, si no tenemos los medios para poder sistematizar nuestros conocimientos? La misma UNESCO está interesada en el marco de la misma política formular una política de educación superior indígena, pero encomienda esta tarea a las universidades. DM: ¿Indígenas? LM: No, a las universidades convencionales, para discutir las políticas con respecto a la educación superior indígena. Se designa a la Universidad Central, que es la decana de las Universidades del país que sin embargo no ha incursionado con ningún programa relacionado con pueblos indígenas, que además es el centro político de los partidos de izquierda. ¿Casualidad? No se cuáles fueron los criterios pero no se tomó en cuenta a ninguna universidad indígena existiendo iniciativas a nivel de la región como en Canadá, en Estados Unidos, en Nicaragua, en México. DM: Y en Ecuador y en Bolivia. LM: En Ecuador y en Bolivia existen varias, el hecho es que no se las tomó en cuenta. Es decir, va a ocurrir lo que nos ha pasado en el ámbito político, son otros los que definirán la educación superior para los indios. Deberíamos nosotros definir, como es correcto, las políticas y programas, establecer las alianzas, los acuerdos estratégicos con otras universidades interesadas en cooperar en la educación superior indígena. Este es un tema que requiere un largo análisis pero sirve como ejemplo, porque parece que se sigue pensando que no estamos en capacidad de hacerlo. DM: Es un punto muy importante. LM: Es una cuestión importante. Porque si nosotros decimos que vamos a impulsar un desarrollo con identidad, entonces hay que apoyar para que precisamente los indios reflexionen sobre estos temas, diseñen sus programas, sus proyectos. Que es necesario apoyo técnico para que estos documentos, estas propuestas sean técnicamente hechas, tengan un soporte técnico especializado, es correcto. Pero tienen que ser impulsadas por los pueblos indígenas y con el apoyo externo que sea necesario. DM:
Muchas gracias Lucho. volver a la sección Entrevistas
|